2011. január 29., szombat

Rendet! De milyen rendet?

Nem gondoltam az elején, amikor elkezdtem ezt a blogolást, hogy ilyen "trivialitásokról" is érdemes lesz írni. A rendről. (Persze az iskolában.) Hogy mi szül rendet? Hogy miért van - ha van - rendetlenség, rendtelenség?

Két ok miatt kényszerülök rá: (1) a közoktatási törvény formálásának folyamatában játszik jelentős szerepet ez a kérdés, (2) sok helyen olvasom, hogy végre rendet kellene tenni az iskolában, legyen szigor, ne kelljen a pedagógusnak semmirekellő, erőszakos, tanulni nem akaró kölkökkel vesződnie (pl. itt). Valami iszonyúan egyszerű összefüggésekről van szó, amikről azt gondoltam nem kell írni. De rosszul gondoltam.

Kétségtelen tény (és közhely), hogy a világ megváltozott. A világ szabadabb lett, az emberi törekvések (legyenek azok bármilyenek) kifejezésére, megvalósítására sokkal több lehetőségünk van, mint pár évtizeddel ezelőtt. Mi ezt Kelet-Európában még fokozottabban átéljük, mert a világ majdnem egészén végigsöprő, a kultúrát, a "hétköznapi" együttélést érintő változások nálunk jelentős társadalmi, politikai és gazdasági átalakulásokkal jártak együtt. Ezek a folyamatok természetesen hatnak az iskolára is. A pedagógia hagyományos viszonyrendszerei, a megfellebbezhetetlen, és a konkrét helyzettől független módon deklarált hatalmi viszonyok megkérdőjeleződnek. Az alá- és fölérendeltségek átalakulnak, az együttműködések rendszerében megkonstruált eltérő szerepek kapcsolatrendszereivé transzformálódnak, a tisztelet egyre inkább emberi és szakmai kvalitásokkal kivívható és nem a státusból automatikusan következő és kikényszeríthető viszonnyá válik.

Ebben a világban nem mindenki ugyanúgy mozog. Sokan vannak, akik káoszként értelmezik, értékek vesztését látják benne, és visszakívánkoznak a feltétlen autoritások korába. És ha problémák keletkeznek, ha például az iskolarendszer bizonyos pontjain növekedni látszik az erőszak, készek követelni is akár, hogy az iskolát újra a szigor, a kemény intézkedések, a büntetések jellemezzék. És persze van hivatkozási alap bőven. "Szörnyű, mi van az iskolában, a múltkor is például ..." - és jön a történet, valami borzalomról, amiben nem lehet eldönteni, hogy kinek mi a felelőssége, mi vezetett az adott helyzethez, de azért a mesélő természetesen a történetben szereplő gyerekek (és persze ragyogó összefüggés felismerésként a szülők) nyakába varrja az egészet. "Bezzeg amikor én voltam gyerek, pisszenni sem lehetett X tanár úr óráján" - szólnak tovább a hivatkozások, visszaemlékezések, amelyekről soha nem lehet tudni, hogy egyáltalán igazak-e, de ha igazak is, vajon mennyire voltak általánosnak tekinthetők, és még fontosabb, mennyire volt jó, hogy X tanár úr feltétlen autoritás volt. És még a hivatkozások: "Nehogy azt higgye bárki, hogy azokban a liberális nyugati országokban nincs szigor, ha kell" - és persze megint jön egy példa, kiragadva, semmit nem elárulva abból, hogy egy-egy ilyen országban egyébként mi jellemzi általában a szigorhoz, a fegyelmezéshez, és társaihoz való alapvető pedagógiai viszonyt. Blogokon, internetes újságok kommentelő oldalain tudják a tutit sokan: elég volt ebből, legyen vége a liberális vircsaftnak, legyen végre rend.

Rend. Mintha az ebből lenne. Vagy lehetne. Jó ideje a szigorból, a feltétlen tisztelet kényszerítéséből rend már nem lehet. Tényleg nem érthető József Attila, hogy a szabadság szüli a rendet? Tudom, most sokan kiáltanak, hogy hiszen ezek a kommentelők nem is ismerik József Attilát. Vagy ha valamit tudnak is róla, a gondolatot nem ismerik. Vagy ha hallották is, nem értették. Vagy ha értették is, nem fogadják el. De mi van a politikusokkal? A közoktatási törvényen jelenleg dolgozó szakértőkkel? Ők csak ismerik és értik a gondolatot! Nem fogadják el? Ennél sajnos bonyolultabb a dolog. Szerintem el is fogadják. Csak az a véleményük, hogy amit jelenleg szerkesztenek, az a szabadság netovábbja. És ehhez kellenének a viták, az egyeztetések, sőt, a kutatások, az elemzések. Már hatalmas társadalmi (na jó, pedagógiai berkekbeli) vitának kellene zajlania a kérdésről, okos megfontolásokkal, a bizonyítékok, cáfolatok, alátámasztások mérlegelésével, egymásra vonatkoztatásával, vitájával, s nem pusztán az összegyűjtésükkel, hogy világosan lássuk, ami a törvény tervezeteiben megjelenik valóban a szabadság-e, vagy annak jelentős korlátozása.

És amúgy, barátaim, a blogokon, a kommentelő helyeken, az e-közösségek minden helyszínén, de a nevelőtestületekben, a pedagógusképzésben makacsul, újra és újra el kell mondani, le kell írni, hogy csakis a szabadság szülhet rendet.

102 megjegyzés:

  1. "Ebben a világban nem mindenki ugyanúgy mozog."-olvastam a sorok között. A SZABADSÁGOT sem értelmezi mindenki ugyanúgy,légyen gyermek, felnőtt, alá-vagy fölérendelt szerepű. Jól tudjuk ezt.
    KI és MIT gondol a SZABADSÁGRÓL? Na ez az, amit nem tudunk pontosan.
    A vitákra, az egyeztetésekre,a kutatásokra, az elemzésekre valóban nagy szükség van. Így lenne esélyünk egy "több irányból" értett, kölcsönösen elfogadott,egymásfelé közelítő,jól értelmezett SZABADSÁGRA, ami mindenkinek "ugyanazt" jelenthetné.
    A KÁOSZBÓL kivezető utat a szabadság hivogató fénye jelzi nekünk és valóban az "szülhet rendet".

    VálaszTörlés
  2. Kedves István!

    Vajon valóban a szabadság szül rendet? Vagy JA csak álmodozott... Ki tudja a választ? Idézgethetünk mindkét oldalról, de a probléma gyökerei messze túlmutatnak az iskolán. A társadalomban gyökereznek. Amit a gyerek lát maga körül, az a legkevésbé sem "a tisztelet egyre inkább emberi és szakmai kvalitásokkal kivívható". Mint ahogy láthatja nap mint nap a tudás nem megbecsülését, azt, hogy a tanár az, akibe bárki beletörölheti a lábát:-(((

    Hol van már ez: "a státusból automatikusan következő és kikényszeríthető viszony". Szerintem a tanárok többsége már azzal is elégedett lenne, ha a normális, két ember közötti alapvető tiszteletet megkapná. Jelenleg a körülöttünk lévő társadalom NEM ezt képviselő gyakran.

    "Az alá- és fölérendeltségek átalakulnak" - írod. Van ahol igen, van ahol nem. De a tanár nem a diák haverja, hanem egy felnőtt, felősséggel és tudással rendelkező ember, aki nem csak oktatni, hanem nevelni is próbálja valószínűleg a rábízottakat, a legjobb tudása szerint. Ebben bizony gyakran benne vannak olyan dolgok, amik nem a diák kedvére valók. És akkor mi van? Be küldi a szüleit az igazgatóhoz, aki nyilván "jófej", és nem áll ki a tanár mellett. Csakhogy a szülőnek nem ez lenne a dolga, hanem az, hogy közösen, együttműködve próbáljanak minél többet, jobbat adni a gyereknek, netán nevelni is a saját gyereküket.

    Ha megnézel más országbeli példákat, akár az angliai iskolai egyenruhától a japán iskolai tempóig, vagy a amerikai állami iskolák szintjétől mondjuk a holland iskolákig, sok különbséget láthatsz. Nem biztos, hogy az amerikai a jó példa... Egy kicsit több szigorúságba valószínűleg nem sokan haltak bele... Ami most van, az sok helyen totális anarchia, és ez nem elsősorban a tanárok hibája, hanem feljebb:-( vagy mélyebben, ha jobban tetszik.

    Tisztelettel:
    FP

    VálaszTörlés
  3. Péter! Értem amit írsz, csak nem tudom, mit akarsz vele mondani. Mert egyértelműen nem cáfolod, biztos vagyok benne, hogy nem is tagadod a józsefattilai tételt. Látsz nagyon sok bajt. Igazad van, ilyen röviden még csak le sem tudod írni, hogy mennyi a baj és milyen súlyosak. Persze. De amit felvetettem, az elvi kérdés. Annak a kérdése, hogy milyen irányban indulunk. Megtartjuk-e az elmúlt 20-30 év alapvető irányát, egyfajta liberalizálódást (ha a liberális ma Magyarországon nem lenne szitokszó, bátrabban írtam volna le a szót, így egy kicsit morfondíroztam rajta), vagy visszafordítjuk a szekér rúdját. A szabadság nem szabálynélküliség. De a szabályokat együtt hozzuk. Legyen egy iskolában szigor. De ez a szigor a résztvevők, az érintettek akaratából, lehetőleg minél inkább egységes döntésük alapján jöjjön létre, és az így demokratikusan kialakuló szabályokat lehessen bármikor megkérdőjelezni. Ha úgy látja az iskolai közösség (pedagógusok, szülők, gyerekek), hogy az egyenruha viselése a jó, akkor egyáltalán nem sérti a szabadság eszméjét, hogy beveszik az SZMSZ-be az egyenruha viselését. És számtalan más példát lehet hozni.

    Hogy ez nem könnyű? Hogy a gyerekek soha nem értenek majd egyet semmivel, ami számukra kötelezettséget jelentene? Az előbbi igaz, az utóbbi nagyon nem. A gyerekek döbbenetes dolgokra képesek, ha komolyan, partnerként és nem alattvalóként kezeljük őket.

    És ha a pedagógus nem kapja meg még azt a tiszteletet sem, ami mint embernek kijárna, akkor az egy alaphelyzet, amin változtatni kell. Akkor azok a gyerekek nem ismernek, vagy nem tisztelnek alapvető emberi normákat, vagyis meg kell nekik tanítani (nem a normákat, mert azokat még ők is ismerik) a normák betartásának értelmét, hasznosságát. De akkor legyen meg bennünk a kritikus gondolkodás azzal kapcsolatban, hogy értelmesek-e a normák. Mert tudjuk, hogy vannak iskolai szituációk, amikor nem.

    Egy ilyet muszáj leírnom. A diszkriminatív és szegregatív iskola világában széles társadalmi rétegek vannak, amelyek számára az iskolázásba való befektetés nem, vagy nagyon rosszul térül meg (11 évig tanul a gyerek, lesz egy használhatatlan szakmája, és még írni, olvasni, számolni sem nagyon tanul meg). Ebben a szituációban az engem 11 éves haszontalan parkolásra késztető társadalom normáit miért kellene betartanom? Tudom, hogy ez a kérdés így nagyon vad. De nem tudok szabadulni tőle.

    VálaszTörlés
  4. Tisztelt István!
    Most találtam a blogot,érdekesnek tartom.
    Egyetértek! Nagyon igaz amit írsz!
    Mindenki elfelejti,hogy milyen félelmei voltak,mikor iskolás volt.Az idő mindent megszépít.De emlékszünk olyan tanárokra,akik 30-40 évvel ezelőtt is meghallgatták véleményünket,és kíváncsiak is voltak rá.
    Akik most visszasírják a poroszos fegyelmet, ha bevezetnék, ők lennének a legjobban felháborodva.A pedagógusok közül azok,akik nem tudják kivívni a tiszteletet,azt hiszik,ha "vigyázz ülésben "van a gyerek,akkor neki könnyebb.
    A gyerek,akármilyen kicsi is,megérzi,ha a felnőtt gyenge,következetlen,olyat kér,kíván tőle,amit maga nem tart be.

    VálaszTörlés
  5. Két véglet van. Az egyik az autokrata megközelítés, melyben a diáknak semmilyen beleszólása nincs sorsának alakulásába. A másik véglet, amikor semmifajta iránymutatást nem kap a gyermek, csak magára van hagyva.

    Az arany középutat jelentő megoldást, melyben a gyermek nem tárgya, hanem részese a tanulási/tanítási folyamatnak nem említheted az autokrata megszállottak előtt, mert folyton folyvást a másik végletre mutogatnak és azt állítják Te oda akarsz eljutni, holott te csak a közép felé mész, amely - vesztedre - pont abba az irányba található.

    Ez olyan, mint amikor Pestről mész Győrbe Sopron felé, és állandóan azt kapod, hogy Te miért akarsz Sopronba menni, holott eszed ágában sincs odamenni.

    Annak idején a diákönkormányzat munkáját segítő pedagógusként megtapasztaltam, hogy az együttműködésre rá lehet venni a diákokat. Meg kell találni a közös célt. Ez lehet, hogy nehéznek tűnik, csak éppen nem az, hisz mindenkinek (tanárnak, diáknak) egy célja van, méghozzá az, hogy a diák tanuljon.

    Ha ezt a közös célt sikerül elfogadtatnod velük, érdekes módon nemhogy nem szűnnek meg a szabályok, hanem olyan szabályokat alkottok közösen, amelyeket a diákok is be fognak tartani.

    Azonban, ha nincs cél, vagy a cél nem elfogadott a diákok részéről, akkor bizony nem működik az, hogy a diákok alkossák meg a szabályokat.

    Az én olvasatomban István pont arról beszél, hogy ezt a közös célt kéne jól kijelölni és ebbe a kijelölési folyamatba a diákokat is be kéne vonni, mert nélkülük ez igencsak nehéz lesz.

    Legyenek végre a diákok a tanulási/tanítási folyamat részesei.

    A diákot nem tanítani kell, hanem motiválni arra, hogy tanuljon (sokat idézett McKinsey jelentés).

    Az pedig, hogy az autokrata módszer mint motiváció hatékony, nem vitatja senki. A baj vele pusztán az, hogy csak rövidtávon működik és ott is csupán a büntetések elkerülésére ösztönöz. Vagyis a vizsga letételére, az ötös megszerzésére, de semmi esetre sem a tanulásra.

    Palócz István

    VálaszTörlés
  6. >hisz mindenkinek (tanárnak, diáknak) egy célja >van, méghozzá az, hogy a diák tanuljon.

    Ez egy oriasi tevedes!
    Egesz eletemben nagyon nagyon keves diakkal/tanarral (akiket tanitottam) talalkoztam, akinek ez lett volna a celja.
    Ti sem gondolhatjatok komolyan. Ha ez lenne a celjuk, egy csomo problema egy csapasra megszunne.

    Istvannak csak ennyit:

    >az így demokratikusan kialakuló szabályokat >lehessen bármikor megkérdőjelezni.

    ezt hivjak anarchianak, ha az igy demokratikusan letrehozott szabalyokat is csak ugy barmikor megkerdojelezheted...
    Akkor ugyanis nincsenek szabalyok.

    VálaszTörlés
  7. Márpedig fenntartom, hogy csak az a demokratikus működés, amelyben a szabályokat mindig meg lehet kérdőjelezni. Péter! Összekevered a megkérdőjelezést és a felrúgást. A megkérdőjelezés az az állapot, amelyben az írott vagy íratlan szabályokat betartja az ember, mert ez biztosítja a zavartalan működést, de e szabályokat elviekben megkérdőjelezi, kifejti álláspontját, megfogalmazza a kritikáját, új szabályokat javasol. Ez az, aminek a lehetősége nem veszhet el. Ha nem kérdőjelezhetem meg bármikor a szabályokat, akkor nincs szabadság.

    A szabályok felrúgása más. Normális, nem szélsőséges helyzetben a szabályok betartása tartja életben a közösséget, ezért a szabályok felrúgása szankciókat von maga után. És persze amit írok, az csak egy modell, az élet cifrább ennél, de követendő modellnek talán nem rossz.

    Egyébként meg hogy születnének új szabályok a régiek helyett, ha azokat nem lehetne megkérdőjelezni?

    VálaszTörlés
  8. "Ti sem gondolhatjatok komolyan. Ha ez lenne a celjuk, egy csomo problema egy csapasra megszunne."

    Rosszul fogalmaztam. Először is ez kizárólag az én véleményem. Az igaz, hogy azt írtam, hogy szerintem István is hasonlóképpen gondolkodhat, de ez ugye csak szerintem van így.

    Másrészről igen, úgy gondolom, hogy ez az első lépés a változtatás útján, de sehol nem írtam, hogy ettől az egy lépéstől megoldódna minden probléma.

    Maga a szemlélet váltás nem oldja meg a problémát ahhoz hosszú és kitartó munkára is szükség van.

    Addig amíg a diáknak semmilyen célja nincsen addig ütheted ostorral is akkor is mindig a kibúvót fogja keresni az elé állított követelmények alól.

    pp

    VálaszTörlés
  9. Ha már ilyen szögletesek vagyunk...jó néhány évvel ezelőtt pályakezdőként úgy találtam...a roma és nem roma kisdiák egyformán unja az iskolát. A különbség csak annyi, hogy az egyik tűri, a másik hazabattyog. Na meg az iskola, mint értékadó. A diákok István által emlegetett csoportjának (és szüleiknek)az elemi olvasás és írás elsajátításig szükséges, majd már szükségtelennek érzett rossz. Lehet például győzelmi jelentéseket írni arról, hogy az iskoláztatási támogatás bevezetése visszaszorította az igazolatlan órák számát - (tény, de azért érdemes lenne megkeresni a háziorvosokat a felszaporodott iskolabetegekről) de vajon az iskola falain belül, mi történik - történik valami, ami többet nyújt, mint a puszta megőrzés?

    VálaszTörlés
  10. A helyzet reménytelen, ha a nevelők és a neveltek közötti kapcsolat nem válik kölcsönössé, és nem a felek interakciójára kerül a hangsúly. Ebből a megközelítésből mindegy, hogy roma vagy nem roma, elit vagy hátrányos helyzetű az a gyerek.
    A pozícióból eredő tekintély létjogosultsága ma – amikor nem létezik a társadalom által egyetlenként elfogadott érték- és normarendszer és biztos jövőkép – megszűnt, és nincs az a politika, ami vissza tudná állítani. (Szerencsénkre!).
    De a gyermekközpontúság is anakronisztikus a szó klasszikus értelmében, hiszen ez a gyerek már nem az a gyerek, akikről Piaget vagy Mérei fejlődéslélektant írt. Erről is lenne mit mondani még...
    Ami meg a liberalizmust illeti, szép eszme az a közösen megalkotandó (és betartandó) szabályokkal meg együttes felelősségvállalással stb. Ideje lenne megtisztítani a méltatlanul rárakódott "hitektől és tévhitektől".

    VálaszTörlés
  11. Én ebben - napi iskolai gyakorlat hiányában - nem tudok érvelni. Inkább elmondom mit csinálok a karate edzéseken.

    Amikor elkezdtem a karatét oktatni gyerekeknek, akkor elhatároztam, hogy nem fogom használni a karate dojókban [edzőterem] hagyományosan létező büntetési formákat. Azért döntöttem így, mert 5 és 12 évesekkel foglalkozom és nem akarom őket "iskolás" és büntetés-jutalmazás módszereivel oktatni.

    Egy tényre alapozok: hogy azért jönnek hozzám, mert karatét akarnak tanulni. Harcossá válni és erősödni. Ebből vezettem le az első elvet, azt tekintem fegyelmezetlennek, aki zavarja a másikat a tanulásban. Az a fő rossz, azt igyekszem beléjük oltani, hogy nem lehet a másikat zavarni. (Tehát az egyéb akciózás a teremben, amit csinálnak engedélyezett, ameddig nem vonja el a többiek figyelmét). A zavarásnak a büntetése nem fekvőtámasz, vagy egyéb fizikai büntetés, hanem a rövid kizárás az edzésről. Nem sarokba állítás, hanem seizába [japán ülés] ültetés és az edzés nézése. Ezt mindig ugyanazzal a szöveggel kísérve teszem, ami nagyjából a fentiek elmondása. A visszajövetelt a többiek közé nem én határozom meg, hanem a tanítványomnak kell kérnie. Egy idő után, kérik is és általában az edzés hátralévő idejében nincs is további szükség a kiállításra.

    Tavaly bevezettem a dobolást, mint a figyelem irányításának eszközét. A sorakozót és egyéb alakzati mozgásokat dobjelekkel adom ki. Szinte 2 edzés alatt elfogadták és semmi baj nincs. Aki nem csinálja, annak humoros formában kiselőadást tartok, hogy a harcba hívó dob fontos és hogy a csatából nem lehet elkésni..... ez általában nagy derültséget okoz és szinte alig van olyan, aki nem ugrana a dobjelekre azonnal.

    PP megjegyzése helytálló, ahol közösen alkotott szabályok vannak, ott rend van. Minden újítást, ami a gyakorlatok közbeni magatartást illeti megbeszélek velük és ők dönthetnek alternatívákról... ezek a karate jellegéből fakadóan fontosak. Olyan dolgokat tanítok nekik, amelyek veszélyesek de hasznosak és ezt mindig tudatosítom. Továbbá igyekszem a Kagan kooperatív módszereit áttenni karate gyakorlatokra, hogy kötődjenek egymáshoz. Kicsik a nagyokhoz és fordítva is.

    Azt tapasztaltam, hogy idővel kialakul a tudatosság és alapvetően rend van a közösségben.
    Persze voltak szomorú percek is, amikor hiperaktív gyerekeket el kellett küldenem a csoportból. Rájuk nem voltam, voltunk hatással és a közösség előrébb volt, mint az egyes személyek fejlesztése.

    Azt is érzékeltem újonnan csatlakozó tanítványokon, hogy tipikus iskolai viselkedési mintákat hoztak be. Ahogy hátat fordítottam, teljesen megváltoztak, elkezdtek rombolni. Csak addig tartott a rend, ameddig volt szemkontaktus. Őket 1-2 hónap alatt sikerült átfordítani és ma már a karatét keresik a tevékenységekben, nem "robbantanak", amikor önállóan kell dolgozniuk.

    Szerintem a rend a forma és a tartalom állandó érzékeny egyensúlya. Ha sok a forma, akkor lázadnak ellene. Ha csak tartalom van, akkor meg nem tudják elsajátítani, mert még gyerekek és elkezdenek pótcselekedni. Engem most ennek a megtartása, feltérképezése vezet...

    VálaszTörlés
  12. Pihelevics Attila2011. január 29. 15:08

    A cél lehet, hogy triviális (nekem is tetszik a Levegőt!), de semmi más nem az a témában, így az sem, hogy az oktatásban manapság mit, mikor, hogyan kellene tennie az oktatás irányítóinak és a pedagógusoknak. Azt hiszem, hogy a rend és szabadság kérdése hihetetlenül fontos alapkérdés, melynek alapos kidolgozása óriási hatással lehetne az oktatásra (is).
    Nem fenyegetésként, de fogok még írni a témában.

    VálaszTörlés
  13. Kedves Zsolt!

    Stílusosan és trendin: LIKE!
    Kulturáltan: gratulálok és elismerésem. Tetszik amiket leírt és csinál.

    Az iskolában viszont: 1. nem lehet senkit elküldeni. 2. nem saját választásukból vannak ott (mint a karatén).
    Vagyis nincs egyedül üdvözítő módszer. De még egyszer: ELISMERÉSEM!

    VálaszTörlés
  14. István!

    >Ha nem kérdőjelezhetem meg bármikor a >szabályokat, akkor nincs szabadság.

    Ezt az elvet álságosnak és képmutatónak érzem (nem reszedrol, altalaban!). Miért? Azért, mert szabadság akkor nincs, ha be kell tartanom a szabályokat. Az nem boldogít ám senkit, hogy kritizálhat nyugodtan, de nem érdekel senkit a véleménye... Tehát kritizálhatsz, megkérdőjelezhetsz, javasolhatsz, de nem érdekel senkit, érted? Nem is reagálnak rá, mert demokrácia van és Te vagy a kisebbség. Ez a demokrácia "hazugsága".
    "Hosszabb lett a póráz, messzebb tették a húst, de ugatni azt lehet!" (Hofi Géza)

    Na, engem ez nem boldogítana.

    >Egyébként meg hogy születnének új szabályok a >régiek helyett, ha azokat nem lehetne >megkérdőjelezni?

    Nem kellenek mindig uj szabalyok. De iskola eseteben: ha egyik nem tetszik, atmesz egy masikba. Ha egyik sem tetszik, az is lehet, hogy benned/bennem van a hiba.
    Kicsit oncelunak erzem a valtoztassunk a valtoztatas kedveert, de az is vicces, hogy valaki ujonckent bekerul egy kozossegbe, és nekiallna a szabalyokat megvaltoztatni. SZerintem ennek maximum Magyarorszagon vannak hagyomanyai, kulturabb helyeken nem art valamit letenni az asztalra. - magyarul: ha egy gyerek bekerul egy iskolaba, es nem kepes semmit produkalni, nem biztos, hogy az iskola a hibas. Celszeru lenne eloszor magaban keresnie a hibat, aztan ha mar vegkepp nem talalja, akkor korulnezni, mas mit gondol... A legeslegutolso utani lenne az, hogy "hulye a tanar", hiszen mint tudjuk, "nem a tanar az ismeretek forrasa"
    ergo a hulye tanar nelkul is siman mindent meg lehet am tanulni...
    Nehez kerdesek ezek! Itt is láthatjuk, a vélemények is igen különbözőek.

    VálaszTörlés
  15. Az én olvasatomban István azon elkeseredettségének adott hangot, miszerint a gyermekközpontú pedagógiai paradigmák kivitelezése (megteremtése?) - jelenleg - bukásra áll. Egyszerűen azért, mert a befogadó közeg (tehát az érintettek: pedagógus társadalom, oktatáspolitikai döntéshozók, szülők stb.) nem értették meg a célok és eszközök lényegét, az egész értelmét.
    Ahogy az Homo sapiensnél szokás, a könnyebb, egyszerűbb utat kívánjuk választani: az okok és összefüggések immár nem fontosak, az eredmény viszont annál inkább. Csend lesz és fegyelem, avagy; megszületik a "rend". A pedagógia kutatói természetesen tudják, hogy csak pillanatnyi a rend és a fejekben ugyanúgy "lappang" a káosz, ez azonban sem a társadalmat, sem a rövidtávon gondolkodó oktatáspolitikát nem érdekli. (A gyerekek pedig ne szóljanak bele a felnőttek dolgába...)
    Vagy tévedek. Akkor elnézést.

    VálaszTörlés
  16. Pihelevics Attila2011. január 30. 4:08

    Egyelőre csak egy idézet annak érzékeltetésére, hogy nem túl egyszerű kérdéskörről van szó, hogy a nagyobb jogi szabadság nem szül automatikusan „igazi” szabadságot, illetve sok áldozatot is szülhet:

    "A korszak egyik legismertebb kriminalistája, Dobos János 1975-öt nevezte az „utolsó békeév”-nek. Okkal, hiszen 1976-ra 7 százalékkal nőtt az ismertté vált bűncselekmények száma, ami abszolút értékben azt jelentette, hogy 120889-ről 129424-re változott a regisztrált érték. Ettől az évtől kezdődően hullámmozgásokkal kísérve, de jól láthatóan kúszott felfelé a bűnözés görbéje, mígnem 1980-81-ben bekövetkezett a Déri Pál kriminálprognózisában már 1973-ban előre jelzett ugrás. Kimutatható, hogy a bűnözés drasztikus növekedése 1980-ban indult meg, és vált egyre veszélyesebb folyamattá. Az ország úgy érkezett a rendszerváltás küszöbéhez, hogy az 1970-es bázisévhez viszonyítva a bűncselekmények száma közel duplájára növekedett.
    A rendszerváltás óta eltelt több mint tíz év a magyar kriminalisztikatörténet legszínesebb korszaka volt, amely számos tapasztalattal teheti gazdagabbá a társadalom egészét és a jövő rendőrgenerációit. A társadalomnak szembesülnie kellett egy árhullám-szerű bűnözön hatásaival, az egyén biztonságérzetének válságméretű megingásával, a rendőrségnek pedig olyan tömegű és minőségű bűnözéssel kellett megküzdenie, amelynek kezelésére létszáma, felkészültsége és lehetőségei sem voltak elégségesek. Mindezt még nehezítette, hogy a testületet sem kerülte el a rendszerváltást megelőző általános gazdasági, politikai és erkölcsi válság. Mindezek közepette meg kellett kezdeni a demokratikus jogállam irányába fejlődő rendőrség jogi alapjainak és szervezeti struktúrájának kiépítését.
    A bűnözés 80-as évek közepén bekövetkezett robbanásszerű és szinte megállíthatatlannak tűnő növekedése egyre fokozódó intenzitással 1995-ig tartott. A formális tényezők által torzított 1993-as és 1994-es éveket, illetve az 1998-as évet figyelmen kívül hagyva azt lehet állítani, hogy bár a bűnözés alaptendenciája továbbra is emelkedő irányzatú, az évenként bekövetkező hullámzásoktól kísérve ugyan, de 1995-től csillapodni látszik a növekedés intenzitása. Vélhetően belátható időn belül bekövetkezik az a helyzet, amit a rendőrséget átvilágító külföldi szakértők már a kilencvenes évek elején jeleztek. Nevezetesen, hogy a hazai bűnözés növekedése addig folytatódik, amíg annak volumene közel nem kerül a fejlett nyugat-európai országok átlagához, majd a későbbiekben stabilizálódik, és egy, a korábbinál lényegesen magasabb szinten - kisebb ingadozások mellett - stagnál."
    http://www.police.hu/magyarendorseg/tortenet/MoBunugyHelyzet.html

    VálaszTörlés
  17. Péter!

    "Ezt az elvet álságosnak és képmutatónak érzem (nem reszedrol, altalaban!). Miért? Azért, mert szabadság akkor nincs, ha be kell tartanom a szabályokat."

    Azt írom, hogy ha a diák maga hozza, vagy úgy érzi és úgy éli meg, hogy maga hozza a szabályokat akkor azokat betartja. Betartja, mert erre belső motivációt érez. Ez a belső motiváció hatékonyabb, mint a külső, hisz annak megszűntekor(tanár hátat fordít) megszűnik a belső kényszer is.

    Szabadság egy érzés, amit akkor is érezhetsz, ha szabályokat tartasz be, ha a szabályokat magadénak érzed.

    A diktatúra és a demokrácia nem két véglet/ellenpólus, hanem a demokrácia félúton helyezkedik el az anarchiához vezető úton az egyéni döntések tekintetében.

    Az írod, hogy a diákok az iskolában nem saját választásukból vannak ott. Ez így van, de elképzelhetetlennek tartod, hogy úgy érezzék, hogy azért vannak ott? Esetleg élvezzék azt. Vagy esetleg olyan érzésük legyen, hogy nem csak az érettségi/diploma miatt járnak be a dögunalmas órákra?

    Szerinted az normális, hogy egy riporter olyan kérdéseket tesz fel, hogy "De hát a matematikát csak unalmasan lehet oktatni, ugye?". Szerinted ez rendben van? Ez így oké?

    Szerinted az elfogadható, hogy Hoffman Rózsa olyanokat mond, hogy "Mindenki utálja az iskolát". Szerinted ez egy olyan dolog amin nem lehet változtatni? Ez egy megcáfolhatatlan és megváltoztathatatlan tény? Ennek így kell lennie és jó is, hogy így van?

    Szerinted aki azt írja, hogy a diktatúra nem a legjobb, az anarchiát akar? Nem lehet, hogy a demokrácia felé mozdulna csak el?

    Még egy játékban is vannak játékszabályok, tehát azt se lehet élvezi? Erre célzol? Nem érezheted szabadnak akkor magad amikor azt csinálod amit szeretsz, ha az
    egy olyan valami amiben vannak szabályok? Ezt akartad írni, vagy valamit félreértek?

    Palócz István

    VálaszTörlés
  18. Szabályokra szükség van, de nem mindegy, hogy milyenek ezek a szabályok,működőképesek, betarthatók, elfogadottak-e.
    A gyermekközpontúság fontos fogalom, de igencsak újra kell gondolni itt a XXI. században, hogy pontosan mit értünk alatta, hiszen a mai gyerekek szükségletei, szocializációs körülményei már nem is hasonlíthatók a korábbiakhoz. Ráadásul a nemzedéki váltások is felgyorsultak.
    Igaz, hogy a szabadság önmagában nem elegendő a valódi rendhez. Kellenének hozzá olyan egyéb értékek is mint felelősségvállalás, bizalom, szolidaritás, igazságosság, méltányosság stb.

    VálaszTörlés
  19. Péter!

    Kezd előállni az az állapot, hogy már szinte semmiben nem értünk egyet :-).

    Mit jelent az, hogy "be kell tartani a szabályokat"? Az én értelmezésemben azt, hogy a közösség tagjai úgy lépnek be ebbe a közösségbe, hogy vállalják, hogy betartják annak szabályait (és az a jó, ha részt is vesznek e szabályok formálásában). A közösségben a szabályoktól való eltérés eseteire szankciók vannak. Viszont a szabályok - ha demokratikusan működik a közösség - megkérdőjelezhetők, és a megkérdőjelezésnek lehet az az eredménye, hogy megváltoznak a szabályok. Miért feltételezed automatikusan, hogy ez lehetetlen? Miért feltételezed automatikusan, hogy a szabályok megkérdőjelezője kisebbségben lesz? Lehet hogy abban lesz, lehet, hogy nem. Lehet, hogy most kisebbségben van, de vagy mert meg tud győzni sokakat, vagy mert változnak a viszonyok, többségbe kerül. Ez az értelme, és ez a tétje a megkérdőjelezésnek és a megkérdőjelezhetőségnek. Miért ne érdekelne senkit, hogy mit mondok? És még valami. Az is a szabadság része, hogy ha végképp nem tudok azonosulni, kiléphetek.

    Változtatni persze nem a változtatásért kell. Azt hiszem az emberek az esetek többségében nem is ezért szoktak. Én egyáltalán nem beszéltem arról, hogy újoncként kerül valaki egy közösségbe, és azonnal változtatni akar. Nem életszerű. Bár csak ez lenne a legnagyobb problémánk! De azzal sem értenék egyet, ha az újonc megfosztatna a kritika lehetőségétől. Ez annyira fontos "jog", hogy minden korlátozás nélkül mindenki számára adott kell, hogy legyen. Más kérdés, hogy egy újonc kritikája lehet-e elég megfontolandó a közösség számára (lehet egyébként, de nagyon ritka).

    Az, hogy ha egy gyerek nem produkál semmit, akkor a pedagógusok felelőssége az utolsó utáni legyen a sorban, elég érdekes elképzelés. A szüleiével összemérhető időt vannak a gyerekkel, állítólag szakemberek, ez a felelősség egyáltalán nem kicsi. Nem is kizárólagos, ez világos. De szeretnék itt valami fontosabbat mondani: ma nagyon sokan hiszik, hogy a pedagógus azzal, hogy kiteszi a lelkét, hogy őszintén hiszi, hogy a gyerekeknek el kell sajátítaniuk a műveltséget, hogy képviseli a társadalmilag fontosnak tartott értékeket, valójában már mindent letett az asztalra, innentől már csak az lehet a hibás, aki ezt az áldott jó embert semmibe sem veszi. De én azt mondom, hogy létezik adaptív és nem adaptív pedagógia, miközben mindkettő mögött lehet ugyanaz az általában vett értékrend. Kéne tudni a szakmát, hogy egyszerűbben fejezzem ki magam. Abból, hogy nem a tanár az ismeret forrása, egyáltalán nem következik, hogy nincs, vagy kicsi a felelőssége. Sőt, ez a felelősség rettenetesen átalakul: már nem arról szól, hogy tudom-e eléggé a magyart vagy az informatikát, hanem arról, hogy értek-e a neveléshez. De hát ez trivialitás, nem is tudom, miért írom neked, hiszen te is tudod. Azért persze, mert sugalltad az ellenkezőjét.

    VálaszTörlés
  20. L. Ritók Nóra2011. január 30. 8:20

    Ahogy elolvastalak benneteket, azok a továbbképzések jutottak eszembe, amikor a pedagógusok jelezték, hogy ők nem olyan új módszereket szeretnének tanulni, amivel a mai gyerekek érdeklődése fenntartható, motivált lesz, és hatékonyabb lesz a pedagógiai munka, hanem olyat mutassak, amivel úgy működik mind, a hátrányos helyzetű is, meg a jó körülmények közül érkező is, mint régen...amikor rendben és csendben ültek...és figyeltek...és a tanárnak csak a feladatot kellett kiadnia...
    Meg eszembe jut az a kolléganő is, aki egy koop.képzés után rémülten hívott, hogy kipróbálta, de a náluk bevált gyakorlat során, miszerint az igazgató az órák alatt végigmegy a folyosón, és hallgatózik kicsit az ajtók előtt, szóval, hogy lebukott, mert a csoportokban túl nagy volt a zaj, és nem volt a megszokott rend, mint a régi jó frontálisnál....és kapott a főnökeitől, mit marháskodik ott, így nem lehet tanítani, káosz van, tessék csak visszahúzni azokat a padokat sorba, ahogy eddig is, az áttekinthető rendben, és hagyni ezeket a vacak újdonságokat....
    Szóval, csak a rend értelmezése kapcsán gondolkodtam el, vajon milyen képet kapnánk a rend fogalmát kutatva pedagógusok, és igazgatók között?

    VálaszTörlés
  21. pp:

    >Azt írom, hogy ha a diák maga hozza, vagy úgy >érzi és úgy éli meg, hogy maga hozza a >szabályokat akkor azokat betartja. Betartja, >mert erre belső motivációt érez.

    Csakhogy sem az iskolaban, sem az eletben, sem semmilyen kotelezo kozossegben nem a diak/ember hozza a szabalyokat! Odamesz egy iskolaba/munkahelyre/barati korbe es kozlod, hogy Neked ezek a szabalyaid?

    >Ez a belső motiváció hatékonyabb, mint a

    IGAZ! ha van, hatekony.

    >Szabadság egy érzés, amit akkor is érezhetsz, >ha szabályokat tartasz be, ha a szabályokat >magadénak érzed.

    AZ az igazsag, nekem nem nagyon voltak gondjaim a szabalyokkal, a regi iskolarendszerben sem, en ugyanis szerettem tanulni, iskolatol e stanartol teljesen fuggetlenul is, tehat nem jo soha magunkbol kiindulni.
    Van egy olyan erzesem, hogy Istvan is elkoveti ezt a hibat - azt hiszi, hogy mas is ugy gondolkodik, mint O. (diakokra ertem)

    >elképzelhetetlennek tartod, hogy úgy érezzék, >hogy azért vannak ott? Esetleg élvezzék azt.

    IGEN.
    nagyon keves olyan esetet tudok elkepzelni, a learning is FUN. es azt is csak kis ideig.

    Rogton egy pelda: regen az oroszt volt kotelezo "utalni", nem tanuljuk, mert kotelezo alapjan.
    Most mindenki keni-vagja az angolt/nemetet? Nezz utana...

    >Szerinted az normális, hogy egy riporter olyan >kérdéseket tesz fel, hogy "De hát a >matematikát csak unalmasan lehet oktatni, >ugye?". Szerinted ez rendben van? Ez így oké?

    Mi kozom egy riporter ostobasagahoz? A jelentos reszuk ezt a szintet hozza. Es? En mar nem megyek ki emiatt tuntetni.

    >Szerinted az elfogadható, hogy Hoffman Rózsa >olyanokat mond, hogy "Mindenki utálja az >iskolát".

    Politikusokrol csak rosszat vagy semmit:-)

    >Szerinted aki azt írja, hogy a diktatúra nem a >legjobb, az anarchiát akar? Nem lehet, hogy a >demokrácia felé mozdulna csak el?

    pp: mint emlitettem, demokracia egyreszt nalunk nem letezik, oktatasban nem tudom elkepzelni, diktatura pedig jelenleg az iskolakban nincs olyan szinten, hogy ez lenne a legnagyobb problema.
    A legnagyobb gond szerintem a diakok elegtelen motivacioja es jovojuket illeto remenytelensege/jovokep hianya.

    >Még egy játékban is vannak játékszabályok, >tehát azt se lehet élvezi? Erre célzol? Nem >érezheted szabadnak akkor magad amikor azt >csinálod amit szeretsz, ha az
    >egy olyan valami amiben vannak szabályok? Ezt >akartad írni, vagy valamit félreértek?

    Igen, felreertesz. Nekem eszembe nem jutna megvaltoztatni peldaul a sakk es a foci szabalyait. Istvan pedig fenntartja maganak a jogot erre. Kb. ez a kulonbseg kettonk kozott:-))

    Palócz István

    VálaszTörlés
  22. Kedves Istvan!

    >Kezd előállni az az állapot, hogy már szinte >semmiben nem értünk egyet :-).

    ezért beszélgetünk, nem? szerintem elég kulturalt a vita.

    >Miért feltételezed automatikusan, hogy ez >lehetetlen? Miért feltételezed automatikusan, >hogy a szabályok megkérdőjelezője kisebbségben >lesz? Lehet hogy abban lesz, lehet, hogy nem.

    Igy van. Azert feltetelezem, mert Magyarorszagon elve meg minden tapasztalatom ennek ellentmondott, nem latom semmifele erre utalo tendenciat, es optimista sem vagyok.

    >Ez annyira fontos "jog", hogy minden >korlátozás nélkül mindenki számára adott kell, >hogy legyen. Más kérdés, hogy egy újonc >kritikája lehet-e elég megfontolandó a >közösség számára (lehet egyébként, de nagyon >ritka).

    Igen, fontos ez a jog. EN a kotelesseget helyezem eloterbe, es megvetendo modon eloszor teljesiti valaki a kotelesseget, es aztan jonnek a jogai. Vagy egyszerre, de SOHASEM forditva.

    >Az, hogy ha egy gyerek nem produkál semmit, >akkor a pedagógusok felelőssége az utolsó >utáni legyen a sorban, elég érdekes >elképzelés.

    Nem teljesen ezt mondtam. Azt irtam olvasd el ujra, hogy eloszor magaban keressen mindenki hibat! Tehat ha a diak minden elkovetett, ami tole telt, utana kerdezhetne meg, mi a helyzet a tanarral, bar az elozo velemenyem szerint mar akkor sem, mert ugye a tudashoz nem kell tanar... (ezt a kutatoi velemenyt most jol visszaforditom!!!)

    >De én azt mondom, hogy létezik adaptív és nem >adaptív pedagógia, miközben mindkettő mögött >Kéne tudni a szakmát, hogy egyszerűbben >fejezzem ki magam.

    EBBEN 100%-osan egyetertunk.

    >Abból, hogy nem a tanár az ismeret forrása, >egyáltalán nem következik, hogy nincs, vagy >kicsi a felelőssége. Sőt, ez a felelősség >rettenetesen átalakul: már nem arról szól, >hogy tudom-e eléggé a magyart vagy az >informatikát, hanem arról, hogy értek-e a >neveléshez.

    Ebben mar nem teljesen. Nevelni nem konnyu, semmifele eszkoz nincs kezedben, Akkor se lenne konnyu, ha csak 1 darab gyerekkel kell foglalkozni, a sajatunkkkal.
    Az informatika vagy akar a matek orai neveles nem trivialis kerdes, aligha fogjuk itt megoldani.

    Iskolai keretben folyo nevelessel kapcsolatban komoly ketelyeim vannak (azt hiszem szepen mondtam...)

    VálaszTörlés
  23. Péter!

    "A legnagyobb gond szerintem a diakok elegtelen motivacioja es jovojuket illeto remenytelensege/jovokep hianya."

    Én is ezt mondom. :)

    Palócz István

    VálaszTörlés
  24. Szerintem az alapvető probléma, hogy nagyon sokan, pl. közületek is egy olyan elméleti keretrendszerben gondolkodtok az oktatás terén, amelyre már jócskán ráférne egy nézőpontváltás, egy olyan alapvető paradigmaváltás, amely nem reformokról, vagy az oktatás restaurációjáról szól, hanem a teljes újragondolásáról. Amit Nahalka István, József Attila szavaival próbál kontúrozni, az egy olyan elképzelés, ami lássuk be, eddig még nem valósult meg. A szabadság nem egy személyes eposz - főleg a tanulóknál - s nem egyfajta pejoratív státusz, a kontrollálhatatlanság körvonalazására. A szabadság a gyermekek számára kollektív tudattartalom, egy olyan metakogníció, ami úgy indukálja a szabadság érzetét, hogy a többiek szabadságát is deklarálja.
    Az oktatásban az a momentum, ami ezt a koncepciómat teljesen életképtelenné teszi, s ami egyébiránt annyi más problémát is generál, nem más, mint a szeparáció, a homogenizáció (etnikai, képességi, társadalmi, egzisztenciális, stb.), valamint az intelligencia-modell, amit előszeretettel alkalmaz az iskola.
    Ezt nem szeretném bővebben kifejteni, többek között Nahalka Istvánnak is van ide vágó tanulmánya. Egy azonban biztos. Az a heterogén, kooperáló tanulóközösség, ahol differenciált oktatás folyik, s pl. a Howard Gardner féle intelligencia-modellt használják (sokféle, dinamikus, divergens intelligencia), tehát egy ilyen tanulóközösségben (közösségben!) elkezdődhet a szabadság kapizsgálása a diákok részéről, s a rendezettség megélése a tanárok oldaláról. Rendezettség, s nem rend. Nem rendetlenség, de lehetőség a képlékenységre, aminek segítségével kinyílhat a gyerekek kreativitása. A rend és a fegyelem nem egyenlő a szabályokkal és azoknak betartásával (hacsak nem az a szabály abszurd mód, hogy legyen rend és fegyelem). A tanároknak is hallatlanul más a feladata szerintem, mint ahogy itt írtok róla…

    VálaszTörlés
  25. Kedves Péter!
    Tudom, ezért is választottam, hogy inkább személyes dolgokkal szólok hozzá a rend témájához. Tudom, hogy az iskolai helyzet kényszerítettebb és felelősebb, mint az én csapatom. Én jelenleg nem oktatok "élőben" és nem akartam osztani az észt egy olyan témában, ahol kívülálló vagyok. Amikor elküldtem egy srácot a csapatból napokig rosszul voltam és akkor éreztem át azokat a kínokat, amit egy osztályfőnöknek akár napi szinten meg kel élnie.
    Rossz volt....

    itt a vitában felbukkant megint a jövőkép. Nem akarok arcoskodni, de éppen erről írtam a korábbi témánál. Hogy ezt hiányolom minden szinten. A reform alapja a jövőkép... vagy ha másképpen tetszik: küldetésnyilatkozat.

    VálaszTörlés
  26. @Péter: Két átfogóbb gondolatoddal hadd foglalkozzam. Az egyik a kilátástalanság érzete és kommunikálása (bocs, ha rosszul értettem), a másik a jogok és kötelességek dinamikája.

    Azt írod, hogy a neveléshez semmiféle eszköz nincs a kezünkben, nem tartod elképzelhetőnek a szabályok megváltoztatását célzó törekvések többségbe kerülését (minden tapasztalatod ellentmond a létezésének). Először is: a pedagógusok akkor is nevelnek, ha nem nevelnek. Ez persze csak jópofa látszatparadoxon akar lenni, de biztos érthető, mit akarok vele mondani. Dehogynem nevelnek a pedagógusok! Bár ha a nevelés szó akadémikus jelentésére gondolok, akkor zavarba kerülök (pl. tudatosság, tervszerűség), de hogy a hatásrendszer - jobbára - az alattvalói szemlélet elsajátítása, a kreativitástól való elfordulás, a betanulható reakciók keresése felé mutat, abban biztos vagyok. És egyébként még számos dolgot sorolhatnék fel, ami a rejtett tanterv része, és nagyon határozottan nevelés. Azokban az iskolákban, ahol megváltoztatták az alapműködéseket, megvalósítottak egy másfajta (alternatív, reform-, vagy mindegy, hogy nevezzük) pedagógiát, ezt a hatásrendszert is sikerült átalakítani, és érnek is el eredményeket. Én egyáltalán nem látom reménytelennek ezeknek a struktúráknak, működésmódoknak, és persze az azokat generáló szemléletmódoknak az átalakítását az iskolában.

    A jogok és kötelességek témában már volt egy bejegyzésem. Én ezt alapvetőnek tartom. Ha a jogok feltételévé tesszük a kötelességek teljesítését, akkor a jogot egyszerű jutalommá degradáljuk, egy paternalista viszonyrendszer részévé, és éppen a lényeg veszik el. A párhuzamosság (amit megengedsz) jelentheti azt, hogy a kettő függetlenül érvényesül egymástól, ezzel nincs vitám. De nem tudod elképzelni a fordított viszonyt, hogy ti. előbb érvényesül egy vagy több jog, és csak utána jön valamilyen kötelességteljesítés. Ez viszont visszahozza az eredeti gondolatot, tényleg feltétele lesz a kötelességteljesítés a jogokkal való rendelkezésnek. Nem akarom újra leírni, amit eredetileg írtam, csak azt ismétlem itt meg, hogy én nagyon nem érezném jól magam olyan körülmények között, amikor a jogaim érvényesítésének feltétele valamifajta kötelességeim teljesítése. (És egyébként azt ki mondja meg, hogy milyen joghoz milyen kötelességeket kell teljesíteni, és hogy kell igazolni, hogy teljesítettem, és vannak-e szintek, ha csak kicsit teljesítek, akkor kis jogokat kapok-e, és mindenre, minden jogra vonatkozik-e, például az alapjogokra, az emberi jogokra is vajon, és ha nem mindenre, akkor ki mondja meg, hogy melyekre?)

    VálaszTörlés
  27. Kedves István!

    Nyilván nevel a pedagógus a rossz példával is, ha erre célzol, de ha mondjuk azt nézzük, mi mennyi a nevelésben, akkor én úgy 20%-ra saccolnám a pedagógust, 30-ra a körülöttünk lévő világot, 50-re a kortársakat:-(

    Értem, amit a jogokról és kötelességekről írtál. Ugye nem kell, hogy elfogadjam? Nagyon helytelennek találom, amikor valaki azzal kezdi "pályafutását", hogy neki jogai, vannak. Az iskolában egy diáknak az a dolga, hogy tanuljon. Joga van bármire, de a dolga ez.
    A tanárnak pedig joga van elégtelenre értékelni a diák teljesítményét, amíg csak el nem éri az elégségest.

    Miért van mégis az, hogy sokan azt gondolják, ha beiratkoztak egy iskolába, akkor az értékelés 2-esnél kezdődik és ez 0 teljesítményre is jár? Azért, mert joguk van hozzá:-) Többek között ezért tart itt ez az ország...

    Ne felejtsük el, hgy a diáknak joga van viselkedésével tönkretenni mondjuk az össze többi tanulni szándékozó diák számára egy órát (hiszenn em küldheted pl. ki az óráról), joga van megverni a tanárt, joga van büncselekményt elkövetni (kiskorúként nem büntethető), stb. Nekem ezt nem kell szeretnem! Kinyilváníthatom eme véleményemet (mert jogom van hozzá), még abban sem vagyok biztos (de ezt nem tudhatom), hogy kisebbségben vagyok-e? De ettől semmi nem változik.

    Ez baj.

    VálaszTörlés
  28. Kedves Istvan!

    >nem tartod elképzelhetőnek a szabályok megváltoztatását >célzó törekvések többségbe kerülését

    a magyar rendszerben (de valoszinuleg mashol is) a szabalyokat felulrol hozzak. Egeszen kicsiben pl. a fenntarto, hogy ne rogton a miniszteriummal kezdjek. A fenntarto szamara a legelso szempont (mindjart az eredmenyesseg elott:-))) a minel olcsobb ("jobb lenne ha nem is lenne") iskola. Enneka fenntartonak van kiszolgaltatva minden intezmenyvezeto, akik leginkabb ennek is akarnak megfelelni - ergo szakmaisag n.-rendu szempont, mert esetleg kirugjak...
    Anelkul, hogy tovabbragoznam ezt, talan ertheto, miert nem valik tobbsegge a szabalyok megvaltoztatasat celzo torekves. (Mondjam a peldakat a testulet 100%-ban szavazott valakire, fenntarto mast nevezett ki sztorikra? Ugye nem kell?) Szoval mas az ideak vilaga, meg mas a VV:-((
    Azt is belatom, hogy nem tul nepszeru, amiket en mondok, de sajnos attol meg lehet, van valami koze a valosaghoz. Es ez igen szomoru!

    VálaszTörlés
  29. Péter! Mivel tehetnélek egy kicsit bizakodóbbá :-))))?

    Természetesen egyáltalán nem kell elfogadnod azt, amit a jogokról és kötelességekről írtam, vallok. A példáid azonban elgondolkodtatnak. Ezek a dolgok nem is léteznek. Az, hogy valaki azt gondolja, hogy joga van a kettesre tudás nélkül is, még nem jelenti azt, hogy ez a joga ténylegesen létezik is. Nem létezik. Te is tudod.

    Rosszul tudod, a tanulónak nincs joga tönkretenni az órát. Az ilyesmi megelőzésére és kezelésére, ha kell, büntetésére is sok eszköz létezik, az óráról való kiküldés - ebben a pillanatban, nem tudom meddig - valóban nem tartozik közéjük.

    A gyereknek nincs joga megverni a tanárt. Egyáltalán nem igaz, hogy a gyermek nem büntethető, csak az igaz, hogy bíróság által nem elítélhető.

    Arról vitatkozhatunk (nem lenne nagy kedvem hozzá), hogy elégségesek-e azok a pedagógiai és nem pedagógiai eszközök, amelyek a gyerekek normasértő megnyilvánulásainak megelőzésére, illetve kezelésére léteznek. Számomra persze a megelőző eszközök az igazán fontosak. A legfontosabb megelőző eszköz a jó iskola. És ez nem képzelgés, nem álom, hanem valóság ma már Magyarország jó néhány iskolájában.

    Azt hiszem, túlértékeled a fenntartók (az önkormányzatok elsősorban) hatását az iskolai munka befolyásolásában. Persze, vannak történetek, azok nyilván úgy is voltak, s még lesznek is majd. De én meg legalább annyit tudok mondani, ahol a kapcsolat normális, sőt, támogató a fenntartó, stb.

    És még valami. Ez fontos. Nagyon tévedsz, ha azt hiszed, hogy nem népszerű, amit mondasz. Jaj, dehogynem. Nagyon is népszerű. Na, én meg ettől vagyok szomorú.

    VálaszTörlés
  30. Kedves István!

    Azt hiszem, ezt meg is beszéltük, nem vitatkoznék tovább.

    Részemről lezárásként:
    - egy létező helyzetben nem a megelőzést kell keresni, amikor már régóta ég a ház.
    - a fenntartó szerepét most közvetve abban látom, hogy az igazgatóknak/intézményvezetőknek meg van kötve a keze abbana tekintetben, hogy valami ugyan nagyon jó lenne szakmailag/pedagógiailag, de "nincs rá pénz".
    Olyat sem nagyon látok, hogy valamelyik intézményvezető inkább a dolgozói érdekét védené a fenntartóval szemben. Pedig hidd el, azok sokkal fontosabbak:-) Pár dolgot már azért én is végig éltem...
    - én is láttam már jó iskolát Magyarországon. Ketten együtt mennyit a kb. haromezerből?

    A népszerű az, amit a Vekerdy bácsi mond, meg amiket Te irsz:-) De a valosaghoz egyiknek sincs koze.
    Ez egy oriasi gond, amikor iskolakba megy az ember netan, Tiborc panasza semmi azokhoz kepest... Es lehet mondani, hogy nem latjak at az "ott dolgozok a dolgokat globalisan", meg "nekik semmi nem jo", csakhogy a dolgok jelentos resze tenyleg lenyegi problema.
    Legutobbi TAMOP-ban ugy dolgoztak 1 evig egyes helyeken (nem akarom azt irni, hogy mindenhol), hogy az eszkozok, amikre epult es amit megkovetelt a program - nem voltak ott az iskolakban. Meg a projekt zarasakor sem...
    Jog, rend, kotelesseg, felelosseg - de a tanarokat inkabb a napi gondok, a fiatalokat a napi bulik foglalkoztatjak. Hat ez van.

    VálaszTörlés
  31. Nem tudom, hogy F. Péter nézetei hol mennyire népszerűek.Mindenesetre az én pedagógus ismeretségi körömben általánosak.
    Ez a vita is sok mindent jelez: A gyakorlat és az elmélet mesze van egymástól.
    Aki csinálja annak nem sok energiája van az elméletre, ami baj.
    István ír arról, hogy sok olyan iskolát ismer, ahol jól tudják a felmerülő gondokat kezelni. Méltányos oktatás folyik, a gyerekek szeretnek tanulni, nem kell sokat fegyelmezni stb.
    Szívesen olvasnék ilyen magyar iskoláról.
    Olyan iskoláról, ahol átlagos pedagógusok, átlagos energiával, átlagos bérrel, átlagos pályázati pénzzel stb. rendelkeznek.
    Olyat én is ismerek, ahol egy rátermett kreatív igazgató, maga köré gyűjtve hasonló elkötelezettségű pedagógusokat extra energiával,nagy pályázati pénzekkel egészen kitűnő dolgokat hozott létre.
    Megint a rögeszmémhez jutok vissza, amíg nem vonzó ez a szakma, amíg nem a legjobbak választják ezt a hivatást, addig lehet szép nézetekről írni, lehet politikusoknak nyilatkozni pro és kontra, de érdemi változás nem várható. Inkább a dolgok rendje szerint a folyamatos romlás valószínűsíthető.
    Asztalos György

    VálaszTörlés
  32. Kedves István,

    köszönöm ezt az írást, elgondolkoztatott.
    Nem vagyok szakmabeli, de régóta érdekel az iskola és a tanulás.

    Ezekről az eszmecserékről nekem mindig ilyen alapkérdések jutnak az eszembe: Mire való az iskola? Mire készít fel az iskola? Miben segít?

    Talán arra hogyan álljunk helyt a továbbiakban, hogyan legyünk képesek megújulni, hol keressük az információt és hogyan használjuk fel, hogyan versenyezzünk és hogyan működjünk egymással, hogyan éljünk a szabadsággal, és persze hogyan szeressük meg a tanulást.

    Varga Tamás
    learning is FUN :)

    VálaszTörlés
  33. @FP: Azért ez aranyos. A vitát lezártnak tekinted, majd vitatkozol. :-) Én tényleg lezártnak tekintem, de remélem más kérdésekben újra kezdhetjük, ha majd nem értünk egyet. Nem jutottunk ugyan közelebb egymáshoz (talán csak kicsit), de fontos kérdésekről volt szó. Kell is róluk beszélni. S már az is haszon, ha jobb, alaposabb konstrukcióval rendelkezem arról, hogy mit gondolnak azok, akik nem értenek egyet velem. Úgyhogy: kösz.

    @Asztalos György: Nehogy félreérts, egyáltalán nem személyes a megjegyzés, de muszáj leírnom: feláll a szőr a hátamon, amikor az elmélet és a gyakorlat közti szakadékról hallok, olvasok. A szőrfelállásnak nagyon sok oka van, itt most csak egyet kettőt tudok leírni:

    Az az elmélet, ami azért szül ellenérzést, mert szinte csak ellenpéldák vannak rá, vagyis rengeteg az ellentmondó tapasztalat, az az elmélet megkérdőjelezhető. Akkor valami baj van vele, és helyette másikra van szükség. De akkor ezt meg kell tudni mondani. Tudni kell elemezni. Ki kell tudni mutatni az ellentmondást. Ez a kritika nagyon kell az elméletnek is.

    De itt nagyon vigyázni kell valamire. Az elméleteket nem lehet úgy kritizálni, hogy "de hát, amit az ún. tudósok az íróasztalnál kitalálnak, az a valóságban nem működik". A tudósok mindig úgy találják ki a dolgokat, hogy megmondják azt is, hogy működésüknek mi a feltétele. Imádom, amikor pl. a modern pedagógiát egyáltalán nem értő, gondolatilag semmilyen oda tartozó elképzeléssel azonosulni nem tudó pedagógusok jelentik ki, hogy mondjuk a kooperatív munka, a konstruktivista elmélet, a tanári szerep megváltozása tiszta hülyeség,. mert az ő gyakorlatuk és sokak gyakorlata ellentmond neki. Nem mond ellent neki, mert nyilván nem teljesülnek e pedagógiai elképzelések érvényesülésének feltételei, legfontosabbként az, hogy egy azokkal szimpatizáló pedagógus akarja őket alkalmazni. Ha egy háromszög nem derékszögű, akkor nem érvényes rá Pitagorasz tétele, ettől még Pitagorasz tétele (az euklideszi geometriában) igaz.

    Az elmélet és a saját gyakorlatuk között szakadékot látók általában azt is hiszik, hogy az elmélet emberei (az általuk lenézett tudósok) csak elméletiek, ők maguk pedig a gyakorlat igazi emberei, akik nem is hagyják megfertőzni magukat semmilyen elmélettel. Elfelejtik (vagy nem is tudták soha), hogy az ember nem tud elméletek nélkül gondolkodni. Bármit teszek, azt valamilyen elméleti háttérrel, valamilyen meggyőződésekkel, valamilyen fogalmak birtokában teszem. Különbség van viszont a között, aki ezt tudja és elfogadja, és a között, aki messze elhessegeti magától ezt a gondolatot. Az előbbi tudatosabb.

    Én az elmélet és a gyakorlat közötti szakadék tételezése mögött egy menekülést, védekezést látok. Az elmélet távol van tőlünk, valójában irreleváns a mi helyzetünkben, nem alkalmazható, nincs is vele dolgunk. Pedig ez az elmélet pontosan ezekre a nagyon rossz szituációkra mond sokat. Éppen azt mondja, hogy a rossz helyzet leküzdésének egyik módja, hogy megváltoztatjuk pedagógiai attitűdjeinket, elkezdünk máshogyan dolgozni. Ehelyett könnyebb azt mondani, hogy ez az elmélet ott van a szakadék másik partján, közünk az aztán semmi nincs hozzá.

    És jöhet a végső érv: pénz, Tiborc, szörnyű helyzet, stb. Való igaz, az elméletnek nincs pénze, hogy kipótolja a pedagógusok fizetését. De könyörgöm! Ha ebben a kétségtelenül rossz, gyalázatos, kiszipolyozott helyzetben az elmélet azt ígéri, hogy miközben nyomorogsz, legalább a napi munkádat, amit ma is végzel, azt örömtelibben, sikerekkel végezheted, akkor az miért nem jó? Vagy ez nem igaz? Hohó!!! Akkor erről kell beszélnünk! Tehát! Ki az, aki úgy látja, hogy ha egy az általam is képviselt irányba megy el a pedagógia, attól nem lesz jobb, hatékonyabb, eredményesebb és önmaga számára is elfogadhatóbb a pedagógus munkája? Na, ezt beszéljük meg!

    VálaszTörlés
  34. Kedves István!

    Nem vitatkoztam, irtam a magam részéről egy zárszót:-)

    De rendben, folytassuk. (Bár jobb lenne, ha inkább gyakorló pedagógusok kapcsolódnának be).

    Nézzük az elmélet és gyakorlat viszonyát:

    >Az elmélet és a saját gyakorlatuk között >szakadékot látók általában azt is hiszik, hogy >az elmélet emberei (az általuk lenézett >tudósok) csak elméletiek, ők maguk pedig a >gyakorlat igazi emberei

    Nekem ez nem jutna eszembe. A puszta gyakorlat eros elmeleti alapok nelkul nem tul szerencses. Az iskolaban tanito pedagogusok viszont meglehetosen keves pedagogiai szakirodalmat olvasnak (korabbi kutatasomban szerepelt).

    Az az elmelet, amely olyan feltevesekre tamaszkodik, amikkel a gyakorlatban nem talalkozol, alapbol nem allja meg a helyet ezen a teruleten. Es most nem a konstruktiv pedagogiarol beszeltem! Engedd meg, hogy magamat az altalad tudatosabbnak nevezettek koze soroljam.

    >Én az elmélet és a gyakorlat közötti szakadék >tételezése mögött egy menekülést, védekezést >látok.

    Vannak szituaciok, amikor ezek is vannak benne.

    >a rossz helyzet leküzdésének egyik módja, hogy >megváltoztatjuk pedagógiai attitűdjeinket, >elkezdünk máshogyan dolgozni.

    Hat nem.
    A rossz helyzet lekuzdesenek modja: a motivacio es a korulmenyek megvaltoztatasa. Mind a diak, mind a tanar reszere/reszerol.
    Tedd fel a kerdest: miert dolgozna maskepp valaki? Miert lesz jobb neki? Megvannak a feltetelei az eredmenyes munkanak?

    Amig ezek a kerdesek nincsenek megnyugtatan megvalaszolva, addig akinek volt motivacioja, erdekelte az elmelet, netan foglakozott is vele, az is kedvet veszti es elhagy(hat)ja a palyat. Szamtalan ilyen emberrel talalkoztam, mind kituno pedagogusok/szakemberek voltak.

    >ha az elmélet azt ígéri, hogy miközben >nyomorogsz, legalább a napi munkádat, amit ma >is végzel, azt örömtelibben, sikerekkel >végezheted, akkor az miért nem jó?

    ezt most komolyan kerdezed?
    Talan azert, mert mar a fizetesebol a havi rezsit sem tudja kifizetni, igy ez az elmeleti boldogsag mar nem nyujt pluszt:-(
    Hol van az ertelmisegi let? (onkepzes, olvasas, szinhaz, mozi, utazas, stb.)

    És mielőtt azt mondanád, hogy a pénz nem oldana meg semmit - valoban, ezek nem az elégséges feltételek. Ezek a szükséges alapok, ide lehet(ne) építkezni.

    Ugyanez a helyzet az iskolák állapotával is.
    Csak egyetlen példát vetnék föl: a(z iskolai, de akár más) könyvtárak vajon hol lettek csodálatos forrásközpontok? Én valahogy a 90-es évek végi hurrá optimizmus után ezt vártam volna.
    Nincsenek meg a feltételei sok helyen az eredményes munkának. Mit lehet tenni, ha egy 500 fős iskolában egy darab 12 gépes számítógépes terem van? (vidéki nagyváros)
    Mit lehet tenni, ha lassan azonos idő megy el a tevékenység leadminisztrálására, mint magára a tanításra? Mit mondanak erről az elméletek?

    VálaszTörlés
  35. Kedves Nahalka István és Asztalos György,

    Eddig bírtam komment nélkül, felmerült egy kérdés, ami engem is mindig felpaprikáz! Az elmélet és a gyakorlat közti szakadék problematikájáról, születésének (szerintem) egyik lehetséges okáról szeretnék írni, természetesen teszem ezt úgy, hogy nem hiszem, hogy én tudom a „frankót”. Én mindig bosszankodom, ha ezt a témát hallom, mert ebben a kérdésben mindkét félnek igazat kell, hogy adjak. Szerintem igaz az, hogy a tudósok mindig úgy találják ki a dolgokat, hogy megmondják azt is, hogy működésüknek mi a feltétele. De az is igaz, hogy ennek ellenére a pedagógusok mégis úgy érzik, magukra hagyják őket az elmélet emberei. Megpróbálom pontokba szedni, mire gondolok.
    Elsőként szeretném tisztázni, nem vagyok híve az emberek osztályozásának, most mégis ezt fogom tenni, de hangsúlyozom, most sem a rossz szándék a társam ezen az úton. Úgy gondolom, az emberek és így a pedagógusok halmaza sem egységes, jelen esetben osszuk őket produktív és reproduktív kiválóság csoportra. Amíg a produktív nyitott, szereti, sőt keresi az újat, kedveli, sőt lételeme a jó értelembe vett káosz, addig a reproduktív pedagógus kiválóság (RPK) akkor tud hatékonyan dolgozni, ha nyugalom, biztonság veszi körül, és nem kell újító szerepben „tündökölnie”. Mindkét szerep fontos, jó, és szükség van rájuk. Egyik sem jobb a másiknál, mert ha úgy tetszik mindkettőnek megvan a feladata. A produktív pedagógus kiválóságnak azonban nagy a felelőssége. Neki kell megteremtenie minden eszközt annak érdekében, hogy a reproduktív pedagógus biztonságban érezze magát. Gondolok itt éppúgy a tanmenetekre, óravázlatokra, mint az öndifferenciáló feladatlapokra, tankönyvekre, munkafüzetekre.
    Másrészről, a pedagógusok többsége készségesen elfogadja, hogy az a gyerek, aki lemarad, motiválatlanná válik, inkább mutatja magát lustának, mert mindannyian jól megtanultuk, hogy inkább vagyok lusta, mint buta (persze én is, és mindenki tudja, hogy sem nem lusták, sem nem buták ezek a gyerekek). Mindeközben arra már nem gondolunk, hogy nemcsak a gyerek, de a pedagógus is ember. És véleményem szerint, ha „szembe jön” velünk egy új elmélet, a produktív csoport ujjong, lelkes, míg a reproduktív pedagógusok nem annyira lelkesek, mert hiába vannak a tudósok által kitalált „dolgok” és „feltételek”, a RPK-ok nem tudják azt a tanmenetek, óravázlatok, bemutató órák, könyvek, munkafüzetek, öndifferenciáló feladatlapok formájában a gyakorlatba átültetni. Kellene nekik? Nem! De mivel nem tudják „megalkotni” a számukra, a nyugalmukhoz, biztonságérzetükhöz fontos eszközöket, inkább elutasítják az újat, ha tetszik azt mondják, hogy „hülyeség” minthogy azt kelljen mondaniuk, akárcsak maguknak, hogy „buta vagyok”, butább, mint a „lelkes” kollégám. Pedig mindannyian tudjuk, hogy ők se nem lusták, se nem buták!!!
    Remélem sikerült érthetően kifejeznem gondolataimat, ha nem, és valakit megbántottam, elnézést kérek, mert nem ez volt a szándékom.

    Üdvözlettel,

    Domonkos Kati

    VálaszTörlés
  36. @FP: Péter! Most kevésbé lesz vita köztünk. Én örülök, és persze tudtam, hogy neked nem jut eszedbe, hogy a gyakorlatot erős elmélet nélkül képzeld el. Csak hát sokan gondolják azt, hogy ez lehetséges. Én csak erre utaltam. És igen, igazad van, a pedagógusok - úgy átlagban - valóban nagyon kevés pedagógiai szakirodalmat olvasnak (én másról nem merek nyilatkozni).

    Azzal is nagyjából egyetértek, hogy egy elméletnek találkoznia kell a gyakorlattal, s amelyik nem találkozik, az kétséges, hogy jó-e. Én azért egy kicsit megengedőbb lennék. A gyakorlati tapasztalatok egészen új elméleti értelmezései nagyon gyakran a megszületésük pillanatában őrültségeknek tűnnek (Nap középpontú Világegyetem, speciális relativitáselmélet, konstruktivista ismeretelmélet, stb.). Tudod, hogy én nem hiszem, hogy a tapasztalat egy szent tehén, a pedagógiai tapasztalat sem az, és ugye azt is tudjuk, hogy amit pedagógiai tapasztalatnak mondunk, az nem egy objektív valami, hanem interpretáció.

    A hivatkozásaid a pedagógusélet kínjaira hitelesek, ha lenne értelme számomra a szónak, azt mondanám: igazak. És természetesen, a pedagógus életét alapvetően befolyásolja, hogy miképpen tudja fenntartani a családját, sokszor az, hogy tudja-e biztosítani a minimális életfeltételeket. Nincs vita köztünk. Azzal is mélységesen egyetértek, hogy gyökeres változások csak a viszonyok megváltozásával képzelhetők el. Nem általános oktatáspolitikai vezérelveket akartam írni, csak annyit, hogy ha már úgyis dolgozik heti - állítólag - több, mint 50 órát, akkor azt miért ne lehetne úgy csinálni, hogy legalább ebben örömét lelje. Továbbra sem látom be, hogy ez miért ne lenne lehetséges. Amúgy pedig menjünk tüntetni a pedagógusok életkörülményeinek javításáért, én leszek az első a sorban, megígérem.

    Van itt azonban egy kínos összefüggés, amin én nem tudom túltenni magam, megzavar, dezorientál. Egy szakma képviselői akkora hányadot kapnak a nemzeti össztermékből, amennyire a társadalom értékeli a munkájukat. Én tudom, hogy persze egy ilyen értékelés mögött iszonyúan bonyolult folyamatok vannak, és azt is tudom, hogy nem kell a társadalom értékítéletét sem valamilyen abszolút objektív valaminek tekinteni (hogy ti. a pedagógusmunka akkor valamilyen objektív értelemben is annyit ér, amennyit a társadalom fizet érte). Ezt mind tudom, de azért ez az összefüggés érdekes. Az jut eszembe, hogy a pedagógus társadalomnak le kellene tennie az asztalra eredményeket, láttatnia kellene, hogy ide érdemes beruházni. Lehet, hogy én ezt nagyon nem jól látom. És különösen azt nem szeretném mondani, hogy itt valójában minden felelősség teljes egészében a pedagógus szakmán van. Ezt nagyon nem akarom mondani. De azért a közgazdasági törvények sem szivacs állagúak. A tőke oda áramlik, ahol a legjobban megtérül. Ez nagyon csúnyán hangzik, de talán van benne valami.

    VálaszTörlés
  37. @Domonkos Kati: Amit írsz, arra szerintem megvannak a megoldások, struktúrák. Amióta pedagógiai fejlesztés létezik, valóban vannak olyanok, akik ezekben részt vesznek, hajtóerők, produktívak, ők csinálják, kísérletezik, javítják, stb. És vannak persze olyanok, akik ebben nem vesznek részt. Valóban arról van szó, hogy a pedagógusnak (minden pedagógusnak) meg kell kapnia a munkájához szükséges eszközöket. Talán valami iylesmi kezdődött el a HEFOP-okkal, meg a TÁMOP-okkal (persze azopkkal a súlyos, magyar anomáliákkal, amikről Péter írt egy korábbi véleményében, jogosan). Ahogyan a marósoknak csak egy nagyon kicsi százaléka válik fejlesztővé, feltalálóvá, ugyanúgy van ez nálunk is.

    De azért néhány dolog eszembe jut. Az egyik az, hogy - ha jól tudom - Japánban sok olyan cég van, ahol óriási kultúrája van annak, hogy minden dolgozó részt vesz az innovációs folyamatban. Nem tudom a részleteket. Aztán ott van Finnország, ahol a pedagógusképzésben alapelv, hogy a tanár kutató tanár legyen, vagyis legyen képes a saját munkáját kutatásokkal, színvonalas vizsgálódásokkal, fejlesztésekkel kísérni, illetve legyen képes részt venni nagyobb projektekben.

    Nekem ettől függetlenül elfogadható, hogy a pedagógusok egy fogalmam sincs mekkora hányada ne kapcsolódjon be fejlesztési folyamatokba. Egyet azonban nem tudok elfogadni: miközben a mi szakmánkat érinti a leginkább az egész életen át tartó tanulás, ennek feltételeit kellene kialakítani a gyerekekben, eközben közülünk nagyon sokan a tanulás tekintetében megrekedtek a diplomájuk átvételénél. A tanulás, az állandó önképzés nem innováció, csak egy szakma (különösen egy értelmiségi szakma) gyakorlásának szerves része.

    Most persze már magam előtt látom Péter felháborodott sorait, hogy miképpen várhatom el én ezt a megnyomorított pedagógusoktól, és ebben persze sok igazság van, nem is merev elvárásként akartam megfogalmazni, hanem ha tetszik, akkor egy olyan természetes követelményként, ami ma sokféle okból, talán elsősorban a Péter által előhozható okokból nem érvényesül.

    VálaszTörlés
  38. Van olyan pedagógus, aki úgy tud csak dolgozni, hogy "nyugalom és biztonság" veszi körül? Ennyire természetes volna ez számunkra, már szinte fel sem tűnik? Ez, amit reproduktív pedagógus attitűdnek neveztek egyáltalán nem elfogadható, sőt, inkább így írom, nem adaptív. Ez egy hivatás, s nem szakma. Azért sem, szakma, mert nem konvenciók halmaza, hanem annál képlékenyebb, innovációt és folyamatos, dinamikus kreativitást igénylő terület. Abban a pillanatban, hogy egy tanár adottnak vesz momentumokat, attitűdöket, szabályokat, az elhivatottságának teljes hiányáról ad tanúbizonyságot. Ettől még nem kell leírni, csak nem ez az a terület, ami elemébe hozza, nem a tanítás, vagy a tanításról való gondolkodás simogatja a lelkét. A cáfolhatóság, s a tévedésekre való nyitottság az, ami előrelendíthet, ennek a kultúrája szinte teljes mértékben hiányzik, sőt, pont az ellenkezője valósul meg a tanári gyakorlatban.
    A másik, hogy a gyerekek nem azért válnak motiválatlanná, mert lemaradnak, hanem éppenséggel a fentebb említett elhivatottság hiánya miatt. Elhivatottnak lenni azt is jelenti, hogy nem a pénz, az elismerés, a materialitás hajt. Egyszerűen a Csíkszentmihályi féle flow. Mindazonáltal megértem, hogy van miről beszélni, mikor a tanárok megbecsüléséről van szó. Csak az az érdekes, hogy valahogy mindig ide lyukadunk ki, annak ellenére, hogy konstatáltuk a Domonkos Kata által RPK-nak titulált tanárok jelenlétét. Felettébb érdekes.

    VálaszTörlés
  39. Ez egy kifejezetten érdekes kérdés, ami itt felvetődött. Mi különbözteti meg a szakmát a hivatástól? (Csak "hangosan gondolkodom".) A hivatás űzőjének, szemben "csak" egy szakma képviselőjével, a munkáját másképpen kell végezni? Folyamatos innovációt és kreativitást igényel? Tóth Tamás Május ezt írja. Hogy ez esetben nem konvenciók halmazáról van szó. Nagy szükségünk lenne olyan tudásra, amivel én biztosan nem rendelkezem: látni kellene, hogy az emberi munkamegosztásban történetileg hogyan alakultak a tevékenységrendszerek, mit jelent a professzionalizálódás, e tevékenységrendszerek honnan hová fejlődnek. Nekem őszintén szólva mindig nagyon gyanús volt ez a szakma-hivatás kettősség. Akkor különösen, amikor arra hivatkozva, hogy a pedagógus munkája hivatás, el lehetett várni a nemzet napszámosaitól többet, mint amennyit megfizettek. A társadalomban létezik egy felfogás, hogy vannak különösen értékes munkát végző emberek, mint pl. az orvos, a pedagógus, a tűzoltó ... Nekik különösen nagy tisztelet jár. A felfogás szerint ezek az emberek feddhetetlenek, erkölcsileg kikezdhetetlenek, lebegnek valahol a társadalom felett. Tudásuk, vagy bátorságuk vagy valami más tulajdonságuk sokkal nagyobb, mint egy átlagos emberé.

    Miért szőtte ezt a mesét a társadalom a pedagógus (az orvosi, a tűzoltói...) foglalkozások köré? Mert ez mese. Tudnék mondani tényezőket, de nem látom a generális magyarázatot.

    Az innováció és a kreativitás megkövetelése azonban már más. Lehet így definiálni a hivatást, csak ez szerintem más, mint ahogyan a szót a társadalom nagy többsége használja. És ismét csak feltételezéseim vannak. A foglalkozások fokozatosan professzionalizálódnak. Az orvosi szakma ebben előrébb tart hozzánk képest. Én már hallottam olyan véleményt is, hogy az orvosi tevékenység közvetlen tudásalkalmazó része a protokollok léte miatt mára igen nagy részben algoritmizálhatóvá vált, és valójában egy számítógéppel is ellátható lenne. Nem a teljes orvosi tevékenység, hiszen itt emberekről van szó, és minden beteg más és más, működnie kell egy orvospszichológiának, figyelembe kell venni a társadalmi hatásrendszer elemeit egy-egy gyógyító folyamat esetén (gondolom), de egy diagnózis felállítása az esetek döntő többségében nem igényel kreativitást. És az orvosoktól az innovativitást sem várják el. Vannak persze kutató orvosok, meg persze meg lehet jelentetni néha szakmai cikkeket, de azért ez mégsem az, hogy minden orvos folyamatosan kell, hogy innovatív legyen.

    Vannak-e a mi szakmánkban (hivatásunkban) protokollok? Igen is, meg nem is. Pontos algoritmusok talán nincsenek, de formálódnak alkalmazható szabályrendszerek. Az asztalosoknál ez a folyamat évszázadokkal előbb végbement. Ez nem azt jelenti, hogy a famegmunkálás nem fejlődik, dehogynem, csak a protokollok, itt technológiák "paradigmaváltásával" fejlődik. A pedagógia sok tekintetben még paradigma előtti állapotban van.

    Vagy van még egy példám: a papi "hivatás". A katolikus pap tevékenységének nagyon sok eleme abszolút algoritmizált, szabályokkal körülvett. Ettől még a tevékenységének egésze lehet nagyon emberi, a pap lehet a közösség első számú segítője, összefogója, nem tudom én mije. Nem hiszem, hogy közülük sok a kreatív és az innovátor. Tudom, erre lehet azt mondani, hogy ott éppen a változatlanság egy nagy érték, de ennek talán nincs túl sok köze az egészhez. Ha kialakul egy adaptív "technológia", akkor annak a megőrzése lehet érték, amikor nincs miért "paradigmaváltásba fogni".

    Mondom, csak morfondíroztam. Nagyon érdekel mások véleménye!

    VálaszTörlés
  40. "Az jut eszembe, hogy a pedagógus társadalomnak le kellene tennie az asztalra eredményeket..."
    Valami olyasmire gondolt, kedves István, hogy ha pl. a tanulók teljesítménye szövegértésből vagy matematikából esetleg természettudomány(ok)ból meghaladja pl. a török, mexikói, portugál és spanyol eredményeket (természetesen több mérés adatai alapján), akkor a magyar pedagógus joggal várhatja el, hogy az egy főre jutó, vásárlóérték-paritáson számolt, USD-be konvertált GDP-ből olyan arányban részesedjen, mint török,... kollégája?
    "...tőke oda áramlik...". Kedves István!
    Mennyi a piaci ára egy természettudományból vagy informatikából MSc oklevéllel rendelkező
    pedagógusnak a következő szituációkban:
    a) a megfelelő (értsd: törvény által előírt) végzettséggel nem rendelkező ("képesítés nélküli") pedagógus alkalmazását a hatóság a bejelentést követően azonnal, csillagászati (értsd: a megfelelő végzettségű pedagógus éves közalkalmazotti bérének megfelelő) bírsággal megtorolja, érvényt szerezve a törvénynek.
    b) a megfelelő (értsd: törvény által előírt) végzettséggel nem rendelkező ("képesítés nélküli") pedagógus alkalmazását senki sem torolja meg, jó esély van arra, hogy a hatóságnak nem jut tudomására, s ha igen, még mindig ott van a mindent ütő piros ász: "Nincs pénz!"

    VálaszTörlés
  41. Kedves István!
    Már többször írtad, hogy a társadalom ennyire értékeli a pedagógusokat, és azt is kihallom, hogy igaza van. Bizonyítanunk kéne, hogy megváltozzon a helyzet.
    Én azt gondolom, ha a társadalom ennyire értékel, akkor majd egyre inkább ennyit is fogunk érni.(Egyre gyengébbek választják ez a szakmát.)

    Az elmélet nagy segítség számomra, bár sokszor nagyon nehéz lefordítani és alkalmazni egy adott helyzetre. Sok olyan változó létezik, ami az elméletben nem szerepel.
    Azt hiszem sokkal több gyakorlati példára volna szükségünk. Továbbképzésre, ami nem elmélet csupán.
    Asztalos György

    VálaszTörlés
  42. @Tóth Tamás Május: Azért írod ezt, mert valószínűleg te PPK vagy ., de próbáld meg végiggondolni, amit írok. Mint írtam a kategorizálás az ellenségem, bár tudom, hasznunkra is válhat néha, de a másik felől érkező információkat erőteljesen redukálja, sematizálja, ezáltal „láthatatlanná” teheti a kategóriával ellentétes tulajdonságokat. Hogy mégis produktív pedagógus kiválóságra(PPK :-) és reproduktív pedagógus kiválóságra (RPK ) osztottam a szakmát, két oka van.
    Egyrészt érzékeltetni akartam, hogy a „skatulyázás” ellenére én kiválóságokról gondolkodom, mert hiszek az elvárások valóságalakító hatásában (Pymalion-effektus, és hidd el ez sem csak a gyerekeknél működik). Másrészt ábrázolni próbáltam, hogy az RPK csoport is lehet hasznos része a rendszernek, mert nem alacsonyabb-, vagy felsőbbrendűek; jobbak, vagy rosszabbak, hanem mások, másban jók. A két csoport mindig létezett és létezni is fog, de együttműködésükön nagyon sok minden múlik. Mert véleményem szerint egy rendszer akkor lesz működőképes és hatékony, ha minden „másnak” megtaláljuk a helyét.
    Senki se gondolja, hogy produktív kiválóság lehet minden pedagógus és minden ember, nem, nem lehet, de új szemléletek kiváló alkalmazója igen! Van közöttük olyan, akinek az induláshoz az előző hozzászólásomban felsorolt összes eszközre szüksége van, de van olyan is, aki csak némely segédanyagot fogja használni. A hangsúly az induláson, a kezdő lépéseken van, és azon, hogy ehhez meg kell adni az összes mankót, amit mindenki egyéni sajátosságaihoz mértem más időpontban fog eldobni.
    És még egy (triviális) gondolat, amit még a tanítóképzős időben fogalmaztam meg magamnak! Álljon itt egy lista, a „jó” pedagógus listája:
    Hegyi Ildikó (1996) Általános képeségek: kommunikációs, konstruktív vagy didaktikai, szervező. Speciális képességek: helyzetfelismerési képesség, döntési, alkalmazkodási, tolerancia, identifikációs, empátia, figyelemmegosztás, játszani tudás.
    Sallai Éva (1996): bizalommal teli légkör megteremtésének képessége (elfogadás, empátia, kongruencia), szerepviselkedés-biztonság, gazdag viselkedésrepertoár, gyors, helyzetfelismerés, konstruktív helyzetalakítás, erőszakmentes, kreatív konfliktus-megoldás, együttműködés képessége (tanulók, szülők, kollégák), pedagógiai helyzetek, jelenségek elemzési képessége, mentális egészség (önismeret, önkontroll, saját élmények pszichés feldolgozása) kialakításának és fenntartásának képessége. Mindehhez még az is hozzátartozik, hogy egyszerre legyen pedagógus, pszichológus, szociológus, antropológus stb.
    Ki az, aki ennek mind megfelel? Senki! Akkor kinek való ez a hivatás?

    Én továbbra is szeretem és elismerem, továbbá értéknek tartom a hivatásomat, a szakmámat és a kollegáimat, mert hiszem, hogy mindennek ez az alapja, és minden embert és rendszert ez tesz hatékonnyá.

    VálaszTörlés
  43. @Nahalka István: Nem vagyok sem Japán, sem Finnország szakértője, de mégis látok bennük valami közöset (lehet teljesen hibásan). 1. a „mi tudat”: egy rendszer, szervezet része vagyok, egy vagyok veletek, a mi munkánk összessége teszi hatékonnyá a rendszert, szervezetet… (nálunk inkább az „én tudat” erősebb) 2. felelősségtudat: felelős vagyok a munkámért, a diákjaimért, a pályakezdő pedagógusokért, a szervezet működéséért (nem dobjuk be a kezdőt az első hetén egy 17 évesekből álló negyedik osztályba- ez egyébként saját élmény- és nem csak a fiatal kollega miatt tartom felelőtlenségnek)…, 3. szigorú, következetes szabályok és nem „kiskapuk” szemlélet (Már ami Japánt illeti, Finnországról nincsenek emlékeim erre a pontra vonatkozóan. És még valami, ami eszembe jutott az írását olvasva, sok vizsgálattal kapcsolatban hallottam orvosoktól, hogy „elavult, de még benne van a protokollba, ezért meg kell csinálnunk.” És megcsinálják. Mi van akkor a megkérdőjelezhetőséggel, cáfolhatósággal? Mikor írható felül egy szabály, protokoll?).
    Jómagam a lifelong learning paradigma mentén élek, és számomra is elfogadhatatlan, ha egy pedagógus nem így gondolkodik, de ez tényleg nem produktivitás és innovativitás kérdése. Megint írhatnék olyanokat, hogy az ember, a pedagógus, a szakma csak arra vágyik, hogy szeressék, elfogadják, értéknek tekintsék…
    És lehet, hogy most azt gondolják, naiv vagyok, és talán igazuk is van. De én így születtem, és így is halok meg. A kettő között pedig egyre hangosabban fogom hirdetni, hogy „a mindent ütő piros ász” az EMBER és nem a pénz!

    VálaszTörlés
  44. Aki az én véleményem után szerepel, és sajnos nem írt nick-nevet sem, jó kis kérdéseket tett fel, és egyikre sem tudom a választ, de félek, hogy már a kérdéseket sem értem. Megköszönném, ha egy kicsit szájbarágósabban kérdeznél. Lehet persze, hogy a kérdések költőiek. Fogalmam sincs, hogy a vásárlóerő paritáson számolt pedagógus jövedelmek hol állnak Törökországhoz, Mexikóhoz képest, és persze tudom, hogy ha ilyesmikben nyilvánítok véleményt, tudnom kellene. Úgyhogy szégyellem magam. Hangyányi oktatásgazdasági ismereteim azt mondják, hogy Magyarország az OECD országok között nem áll nagyon rosszul a vásárlóerő paritással számolt, egy főre jutó oktatási ráfordítások GDP hányada tekintetében (biztos, hogy legalább 15 dolgot fogalmaztam hibásan). Mivel az oktatási kiadások (ha jól tudom) 80%-a bérekre megy, úgy vélem, hogy a pedagógus fizetésekben a rangsorbeli helyünk nagyjából megegyezhet a PISA mérésekben a rangsorbeli helyünkkel. De tudom, hogy a PISA kiadványok ezzel kapcsolatban tartalmaznak adatokat, csak most nem volt időm utánanézni, ígérem, megteszem, és majd visszatérek erre. De tényleg örülnék, ha részletesebben is kifejtenéd a mondanivalód (mert világos, hogy ez igazából nem egy kérdés akart lenni).

    Baromira nem vagyok közgazdasági gondolkodással megáldott ember (minden pénzügyemet a nejem kezeli), úgyhogy fogalmam sincs, hogy a képesítés nélküli pedagógus alkalmazásakor - ha észreveszik - fizetendő büntetés miképpen hat a képesített pedagógusok árára. Nem látom át. Úgyhogy itt is egy kicsit szájbarágósabb magyarázat, kérdés, illetve vélemény kellene. Ezek a közgazdasági összefüggések rettenetesen fontosak lehetnek, azok is, de vannak olyan földi halandók, akik kicsit nehezebben látják át őket. De érzem, hogy valami fontos dolgot akartál mondani.

    VálaszTörlés
  45. Ratio of salary after 15 years of experience (minimum training) to GDP per capita
    Primary education
    Spain: 1,36
    Portugal: 1,55
    Mexico: 1,33
    Hungary: 0,78
    Forrás: http://www.oecd.org/document/52/0,3746,en_2649_39263238_45897844_1_1_1_1,00.html
    Az Indicator D3 Excel tábláját kell(ene) nézni.

    Pisa 2009 Szövegértés
    Spain: 481
    Portugal: 489
    Mexico: 425
    Hungary: 494

    Pisa 2009 Matematika
    Spain: 483
    Portugal: 487
    Mexico: 419
    Hungary: 490

    Forrás: http://oecd-pisa.hu/PISA2009BalazsiOstorics.ppsx
    Így elég szájbarágós? (Bocsánat, kedves István, Te írtad így...)

    VálaszTörlés
  46. "...fizetendő büntetés miképpen hat a képesített pedagógusok árára..." - Semennyire, és ez baj, különösen a tanári "hiányszakmákban" (informatika, és egyre inkább a természettudományok). Ugyanis egy átlagos iskolaigazgató sokkal jobban "fél" attól, hogy a fenntartó kiszúrja egy-egy tanerő magasabb fizetését (amit nem tilt a törvény9, mint attól, hogy a hatóság kiszúrja a nem megfelelő végzettségű tanerő alkalmazását (amit viszont igen).
    Ezzel a példával csak arra akartam utalni, hogy ha a közgazdaságtan "nem szivacs állagú" törvényszerűségeit akarjuk alkalmazni pl a pedagógusokra, ám legyen, de akkor a szabályozók is hasonló erősségűek legyenek, mint a piaci szférában. (Egy másik példa: szerinted merne egy gyógyszertár-tulajdonos patikát üzemeltetni megfelelő végzettségű gyógyszerész nélkül? Mit lépne egy ilyen ötletre a tiszti főgyógyszerész?)

    VálaszTörlés
  47. Kedves István!

    > úgy vélem, hogy a pedagógus fizetésekben a >rangsorbeli helyünk nagyjából megegyezhet a PISA >mérésekben a rangsorbeli helyünkkel.

    ez azért nem olyan biztos:-)
    Egyébként pedig azért is hibás ez az okoskodás, mert ragsort vetsz ossze nagyságrenddel.
    Pl. mondjuk 23.-ak vagyunk, teljesitmenyben mondjuk 1 ponttal lemaradva, fizetesben meg szinten 23.-ak, mondjuk 10 ezer dollarral lemaradva... Hat, nagyon nem mindegy.

    Nevtelen itt kapisgalt valamit a vegen: nezd ezt a peldat. Jelentkezik egy allasra ket pedagogus. Az egyik mondjuk I8 kategoria, a masik F2 (fizetesrol beszelek). Szerinted melyiket valasztjak? Igen, valoban, nagyon jo lenne, ha a szakmai mult/tudas/hozzaertes dontene el.
    De az olcsobbat fogjak. Ez pedig BUN!
    (Mindenfeel hasonlosag a valosaggal csak a veletlen muve:-)))

    VálaszTörlés
  48. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  49. @Domonkos Kata: Én mélységesen elfogadom ezt a mentalitást, több ponton is egyetértek veled. Jól tudom, hogy az általad RPK-nak nevezett csoport létjogosultsága és jelentősége adekvát. Nem szeretnék én sem oly módon különbséget tenni, hogy rosszabb, vagy jobb, inkább úgy gondoltam, hogy adaptívabb és kevésbé, vagy talán szűkebben adaptív. És akkor itt folytatnám a gondolatot, kis kiegészítéssel,

    @Nahalka István: ti. mikor azt írom, hogy pedagógusnak lenni hivatás, azt egyrészt azért teszem, mert valóban, a szakma (s erre a szóra egyáltalán nem gondolok kellemetlen szájízzel) még paradigma előtti szakaszát éli, nincsenek „axiómák”, alapvető definíciók nem születtek még meg, a tehetség fogalma is még csak sziluettjében káprázik. Érdekes kérdés egyébként, hogy a társadalomtudományoknak lehetnek-e paradigmái, mondjuk konkrétan a pedagógiának. Persze, tudom, hogy lehet, pl. itt a blogon is olvasható, hogy a heterogén tanulócsoportban egyáltalán nem születnek rosszabb eredmények, mint a homogén osztályokban, a közhiedelemmel ellentétben, sőt. Ez lehet paradigma, de akkor is érdekes, hogy mi fog történni a pedagógia tudományos forradalma során, ha lesz ilyen.

    Egyébként nem feltétlenül helytálló ez a felosztás – szakma és hivatás. Szakmájában lehet valaki elhivatott. Ez már jobban tetszik. Szakmánkban legyünk elhivatottak. Így még jobb! :) Természetesen nem lehet elvárás, sem ez, sem az, hogy mindenki kreatív és innovatív legyen a saját területén. A kreativitás viszont egy olyan gondolkodási stílus, amivel minden egyes ember rendelkezik. A pedagógusképzésben pedig nem véletlenül kap óriási hangsúlyt, szerintem. Kreatívnak lenni felemelő érzés. Kreativitás kell ahhoz is, hogy pl. pedagógiai invenciókat adaptívan alkalmazzunk. Lásd pl. a Hejőkeresztúri iskola. És ez már a gyerekekről is szól, nem csak a pedagógiáról, vagy a tanárokról. Épp a gyerkőcök miatt értelmetlen pedagógiáról, mint szakmáról beszélni, hivatástudat és lelkesedés hiányában. És éppen ennek tükrében érdekes számomra a paradigmák kérdése. Ugyanis, ha lesznek majd kézzelfogható paradigmatikus kutatási eredmények, akkor azokat és a velük járó módszereket, terveket, alkalmazható tételeket úgy fogják tálalni, hogy azt pl. minden tanár és iskola a számára leghatékonyabb módon tudja alkalmazni, nem? (Mint egy társasjáték végtelen szabálystruktúrával.) Ha igen, akkor semmire nem megyünk majd elhivatott és kreatív szakemberek nélkül.

    VálaszTörlés
  50. Kedves Tóth Tamás Május,
    Kicsit megkésve, de azért rájöttem, hogy elbeszéltünk egymás mellett. Te kreativitásról beszéltél, én produktív kiválóságról. A kettő nem szinonimája egymásnak!
    A kreativitás fejleszthető, és én is úgy gondolom fejleszteni is kell, és nem csak a pedagógusoknak. Hiszen ez már a munkaerőpiac felől is igen aktuális és jogos igény, elvárás (ha jól tudom és remélem). Produktív kiválóság azonban több mint kreatívnak lenni (legalábbis szerintem), ő az újító, ha úgy tetszik a tehetség és a számára megfelelő (belső és) külső fejlesztő környezet találkozása. Ez utóbbiból nem kell sok, pontosabban elég egy is, a többi pedig már az alkalmazókon múlik, belőlük viszont sok kell.
    És rájöttem még valamire, a jövőbeni hozzászólásomat nem árt fogalom-magyarázattal kezdeni! :-) Üdv. Kati

    VálaszTörlés
  51. Fizetések ügyében jelentőset tévedtem, elnézést kérek érte, rossz volt az okoskodás. Névtelen (sajnos nem tudom másként szólítani) megadta az Education at Glance kiadványhoz tartozó Excel fájlok adatait (köszönöm), és ott a pedagógusok fizetésével kapcsolatban döbbenetes adatokat találtam. Az OECD országok között (egy-kettőnek az adatai sajnos hiányoznak) a magyar pedagógusok fizetése a második legkisebb (vásárlóerő paritáson számolva, vagyis nem lehet arra hivatkozni, hogy de hát Hollandiában a krumpli is drágább). Lengyelország van csak mögöttünk. Ez nagyon figyelemreméltó adat.

    Megnéztem a korrelációkat is, egyelőre csak a PISA 2009 szövegértés teszteredménnyel (három fizetés adat áll rendelkezésre minden országban: kezdő, a 15 éves gyakorlat utáni, és a skála teteje). Pozitívak a korrelációk, bizonyos mértékig még akár azt is mondhatjuk, hogy nem kicsik, de egyik esetében sem megy a szignifikanciaszint 0,05 alá (persze milyen populációban lennének ezek az országok minta - semmilyenben). Szóval, azt kell mondanom, hogy tévedtem, a magyar pedagógusfizetések gyalázatosan alacsonyak, és van is összefüggés a fizetések és a teszteredmények között (ami persze még nem jelenti azt, hogy ha megemeljük a pedagógus fizetéseket, akkor majd megugranak a teszteredményeink is). De felül kell vizsgálnom azt a megállapításomat, hogy azért fizet a társadalom ennyit a pedagógusoknak, mert a munkájuk ennyit ér. Nem, itt súlyos eltérések vannak, a pedagógusok kárára. Míg az eredményeink az OECD országok csoportját tekintve átlagosak, sőt, az egy főre jutó GDP-hez viszonyítva átlag felettiek, addig a pedagógusfizetések mélyen az OECD átlag alattiak. OK, tanultam valamit.

    A képesítés nélkül tanítókkal kapcsolatos "példabeszédet" megértettem, és nagyon jónak tartom (na, nem a leírt helyzetet).

    VálaszTörlés
  52. Van még abban az Excel táblában sok-sok érdekesség. Például itt van a C_D3.3 munkalap szép diagramja (Changes in teachers’ salaries in lower secondary education, by point in the salary scale (1996, 2008)
    Index of change between 1996 and 2008 (1996 = 100, 2008 price levels using GDP deflators))
    Ebben Magyarország - Észtország mellett toronymagas első. Ezt összevetve a már idézett T_D3.1 munkalap adataival érdekes következtetésekre juthat az ember...
    De nagyon eltértem a poszt eredeti tárgyától, elnézést kérek...

    VálaszTörlés
  53. Kedves Istvan!

    >Szóval, azt kell mondanom, hogy tévedtem, a magyar >pedagógusfizetések gyalázatosan alacsonyak,

    Kicsit csodalkozom, hogy ezt nem tudtad:-((

    VálaszTörlés
  54. Én most szeretnék az eredeti témához csatlakozni, és nem azért, mert fogalmam sincs mit jelent az a paritás (egyébként tényleg fogalmam sincs), hanem azért mert igaz, nem ismerem Fehér Pétert, de nagyon megviseltek a hozzászólásai, mondhatnám, olvasás közben mindkét szemem sírt! De példák hiányában nem tudtam eldönteni, hogy csak „polgárpukkaszt”, vagy tényleg így gondolja, ezért hosszas gondolkodás után úgy döntöttem megszólítom őt!

    > … az is vicces, hogy valaki ujonckent bekerul egy kozossegbe, és nekiallna a szabalyokat megvaltoztatni… a demokratikusan letrehozott szabalyokat is csak ugy barmikor megkerdojelezheted… Csakhogy sem az iskolaban, sem az eletben, sem semmilyen kotelezo kozossegben nem a diak/ember hozza a szabalyokat! Odamesz egy iskolaba/munkahelyre/barati korbe es kozlod, hogy Neked ezek a szabalyaid?... a demokratikusan letrehozott szabalyokat is csak ugy barmikor megkerdojelezheted.

    Egy közösség által létrehozott szabályokat bármikor megkérdőjelezhetem, akár újoncként is. Szerintem ez igenis életszerű lehet, legalábbis annak kéne lennie!
    Hadd írjak le egy példát! Az osztályban megegyeztünk arról, hogy órán inni lehet (üveg zárható), de enni nem, mert nem tesz jót a munkafüzet külső megjelenésének. Ez a szabály egészen addig működött, míg nem jött egy cukorbeteg kisfiú az osztályba. Ő, az újonc felrúgta ezt a szigorúan betartott szabályt! Mégsem várhatjuk el tőle, hogy csak szünetben legyen rosszul! De a közösségtől igenis elvárható, hogy felülbírálja az általa, közösen megalkotott szabályokat, és ha szükséges akár egy ember miatt is megváltoztassa. És képzelje el, a gyerekek megértették, hogy ők nem, csak egy gyerek ehet, ha a szükség úgy kívánja! És ez a cél! Nem?

    .. ha egy gyerek bekerul egy iskolaba, es nem kepes semmit produkalni, nem biztos, hogy az iskola a hibas.

    Persze hogy nemcsak az iskola hibás! Hanem a társadalom is, és a szülők is! De kérdezem én, kinek a szakmája, hivatása a nevelés? A szülőjé? A társadalomé? Kell diploma ahhoz, hogy szülő, vagy állampolgár legyek? Persze, hogy nem! Akkor kinek nagyobb a felelőssége, ha egy gyerek nem képes produkálni? Szerintem sem csak a pedagógusé, hanem az egész szakmájé!!!

    folyt. köv.

    VálaszTörlés
  55. Folytatás:

    > AZ az igazsag, nekem nem nagyon voltak gondjaim a szabalyokkal, a regi iskolarendszerben sem, en ugyanis szerettem tanulni, iskolatol e stanartol teljesen fuggetlenul is, tehat nem jo soha magunkbol kiindulni.

    Egyrészt ha nincs baja a szabályokkal, és gond nélkül el tudja fogadni őket, azt úgy hívják nagyfokú konformitás. A gondom nekem az, hogy az iskola elvárja, sőt ezt a típusú tanulót jutalmazza. Csak azért mert egy gyerek kevésbé konform még nem deviáns, továbbá a történelemnek van egy-két rossz híre a számunkra, egyrészt az, hogy a világot nem a konformitás, és nem a konform emberek viszik tovább, másrészt pedig a társadalomnak egyáltalán nem mindegy, hogy a konformitásra kevésbé hajlamos gyerekekből Hitlerek, vagy Szent-Györgyi Albertek lesznek (a két név csak péla, a lista nem teljes :-). Márpedig az elfogadó, toleráns közösség hatására igenis utóbbivá válhatnak!

    Másrészt pedagógusként, és mondhatjuk ez az én hitvallásom, vagy ha jobban tetszik szeretnék egyszer ilyen pedagógussá válni, tehát nem az a dolgom, hogy megtanítsam olvasni, írni stb. azt, aki erre nélkülem is képes (szülők, különóra), hanem akkor leszek hatékony, ha annak tanítom meg mindezt, aki az én szakértelmem kiszolgáltatottja.

    > Nekem eszembe nem jutna megvaltoztatni peldaul a sakk es a foci szabalyait.

    Sokaknak viszont eszébe jut és jutott!
    Ami a sakkot illeti, igaz, hogy a 16. századtól (ha jól tudom) a mai szabályokkal játszák, de tekintve azt, hogy már nem emlékszem pontosan, de (valamikor) időszámításunk előttre nyúlik vissza eredete, elég sokáig forrta magát.
    A focit pedig Kr.e. 2000- től játszák de biztos nem ugyanazokkal a szabályokkal mint a jelenben, és valószínű, hogy 100, vagy 2000 év múlva sem a mai szabályok szerint fogják rúgni a „bőrt, ilettve műanyagot”.
    Tekintve azt, hogy az intézményes „tömegoktatás” mikortól számítható, szerintem még bőven számíthatunk szabályozásra, és változásokra.
    Csak azt szerettem volna érzékeltetni, hogy a változás önmagában még nem baj, sőt természetes.
    És még egy idézet! “Mindenki tudja, hogy bizonyos dolgokat nem lehet megvalósítani, mígnem jön valaki, aki erről nem tud, és megvalósítja.” (Albert Einstein)

    > … mint emlitettem, demokracia egyreszt nalunk nem letezik, > oktatasban nem tudom elkepzelni,

    A demokráciát az iskolában nem tudja elképzelni, mert nem ez a minta áll Ön előtt, de ez még nem jelenti automatikusan azt, hogy ez a jó!
    Ha az iskolában nem tanulják/ tapasztalják meg a demokráciát, akkor hol?
    Politikusoknak érdeke talán, hogy tudatában legyünk állampolgári jogainkkal, ismerjük a demokrácia szabályait? Tartson rosszindulatúnak, de én azért ebben hagy kételkedjek!
    Biztos jó az nekünk, ha önállótlan autoriter-függő, kritikus gondolkodásra képtelen tömegek kerülnek ki az életbe. Gondoljon csak Milgram kísérletére, és gondolkodjunk el a tekintély parancsáról és annak feltétel nélküli elfogadásának következményeiről!
    Félre ne értse nem a szabályokkal, következetességgel van a bajom, hanem a rugalmatlansággal, és a „tőlünk különböző”, tehát „szerintünk nem normális” elutasításával!!!
    És abban igazat adok Önnek, hogy igenis számít az > amit a gyerek lát maga körül. Mert az, hogy nálunk működjön a demokrácia, az azon múlik, megtanítjuk- e gyermekeinket a demokrácia jelentésére, és „játékszabályaira”.

    Nahalka Istvánnak szeretném figyelmébe ajánlani, hogy a szociálpszichológia ismer olyat, hogy kisebbségi hatást, ami ha bekövetkezik sokkal tartósabb attitűdváltozást eredményez, mint a többségi hatás. Ráadásul az igazság nem automatikusan a többség pártján áll!

    VálaszTörlés
  56. Jaj, és a helyesírási hibáimat ne róják fel nekem! Már látom őket, és szégyellem magam miattuk épp eléggé! Megértésüket köszönöm :-)

    VálaszTörlés
  57. Kedves Katalin!

    Koszonom megjegyzeseit!
    Azt ugyan nem ertem, miert sirt a szeme, mikozben olvasott, de ime arnyalaskeppen:

    >Egy közösség által létrehozott szabályokat bármikor >megkérdőjelezhetem, akár újoncként is.

    Es miert kerdojelezhetne meg? Az On altal leirt pelda nem jo, mert az tovabbra is csupan a beteg kisfiura vonatkozott, nem az osztalyra. Ok tovabbra sem ehettek:-) De ha ez a cel.. : en az iskolaban megertettem mindig, hogy mik a szabalyok, mivel kellokeppen konform voltam:-))
    Egyebkent amit leir, nem a szabalyok megkerdojelezese, csupan szimplan humanizmus/tolerancia.
    Majd az lesz a megkerdojelezes, ha a tobbiek Onnel szemben ugy dontenek, hogy oran szabad enni, ragot kifujni es eldurrantani, netan a padra ragasztani. Vegul is Onnel szemben Ok a tobbseg, Hm?

    >De kérdezem én, kinek a szakmája, hivatása a nevelés?

    En meg azt, hogy kinek a dolga. Az en olvasatomban a gyerek neveleseben elso a szulo, az osszes tobbi utana jon. Valtozik a vilag.

    >a világot nem a konformitás, és nem a konform emberek >viszik tovább

    Igy van. De nem is azok, akik nem tudnak viselkedni, es nem tudnak teljesiteni. Nezze mar meg legyen szives mondjuk a "vilagot elore vivo emberek eletrajzat"...
    Felejtse el az "Einstein is hulye volt kiskoraban" tipusu mitoszokat, es nezze meg!
    Valahol nagyon el vannak tevedve egyesek, amikor azt gondoljak, hogy aki az iskolaban nem tud teljesiteni/nem konform, az a tehetseg jele. NEM! Az a neveletlenseg jele altalaban. Ketsegtelen, hogy a kiemelkedo tehetseget gyakran nem tudja jol kezelni az iskola, de ebbol 5-10 van egy evben (felulrol becsultem), de ok produkalnak valami egeszen kimagaslot. Nem szepen himeznek a sarokban, meg hasonlok, hanem ami valoban komoly teljesitmeny. Es az ilyenek mogott 10-20 ev eszmeletlen mennyisegu munka all majd, amit gyerekkorukban kezdtek el. Aki mar gyermekkoraban is alkalmatlan volt erre, nos az kesobb nem fog megtaltosodni, higgyje el. Persze, lehet pl. mediasztar, meg van meg par szakma, de nem sorolnam fol.
    Ne keverjuk mar a valodi tehetseget a szulo altal krealt meg nem ertett zsenikkel. Oriasi hiba!
    Es nem az a tolerancia, hogy nem baj, hogy nem tud semmit, de hadd menjen tovabb, ugyan mar ne buktassak meg... AZ az igazi konformizmus, a pedagogus, az iskola, az iskolavezetes reszerol.
    Akkor mondjuk ezt: nem kell semmit teljesiteni, jo lesz ugy is. Vagy mondjuk azt: ekkor a szint, amit at kel ugrani. Barmelyiket is mondjuk, kozben ne mozgassuk a lecet, meg valtoztatgassuk a szabalyokat...
    Es mondok meg egy borzaszto alsagos dolgot:

    Nem igaz, hogy mindenki tehetseges valamiben. Egy csomo ember semmiben sem tehetseges (mar ha ezt a kifejezest ugyanugy ertelmezzuk).
    De nem is kell mindenkinek tehetsegesnek lenni. Teheti a dolgat kulonosebb kiemelkedo tehetseg nelkul is ugy, hogy a kozossegnek es maganak is jo legyen, es ettol senki, de senki nem lesz kevesebb! Viszont ugyebar nem emlegetjuk, de a kotelessege, hogy magabol minel tobbet probaljon kihozni...

    Sajnos az emberek veleszuletett kepessegei sem demokratikusak (haranggorbe) ugyebar.

    (folyt. kov.)

    VálaszTörlés
  58. Egy fontos kerdest nem tetszett emliteni:
    miert nem elegge motivaltak a magyar diakok a tanulasra? Vajon mi a helyzet ugyan ebben a temakorban a nem eppen demokratikus Japanban? Vagy a kinai diakoknal? De ne menjunk ilyen messzire: milyenek a magyar diakok Erdelyben? Szerintem az iskola a tarsadalom allapotat tukrozi vissza:-(((


    >ha annak tanítom meg mindezt, aki az én szakértelmem >kiszolgáltatottja.

    Pedagoguskent Onnek ez a hitvallasa. Az enyem pedig mas. TOLERANCIA, ugyebar. A dolgunk is mas.

    >Csak azt szerettem volna érzékeltetni, hogy a >változás önmagában még nem baj, sőt természetes.

    NEM.
    A sakk es a foci szabalyaiban nem volt lenyeges valtozas az utobbi eleg sok evben:-)

    >És még egy idézet! “Mindenki tudja, hogy bizonyos >dolgokat nem lehet megvalósítani, mígnem jön valaki, >aki erről nem tud, és megvalósítja.” (Albert Einstein)

    Ilyeneket csak forrassal tessek idezgetni, mert Einstein mar regota propellerkent forog a sirjaban a hasonloktol, meg az "agyunk csak 10%-at hasznaljuk".
    En is idezgethetnek: "gyoztes csapaton ne valtoztass!"
    Nem tudom, ki mondta, de valtoztatni azt celszeru es ertelmes, ami nem jol/nem megfeleloen mukodik.

    Egy pillanatig sem allitottam, hogy az oktatasban barmi is rendben lenne.

    >Egyrészt ha nincs baja a szabályokkal, és gond nélkül >el tudja fogadni őket, azt úgy hívják nagyfokú >konformitás

    Egy dolgot el tetszik felejteni. A diakoknak egyetlen dolga van az iskolaban: tanulni. Tudom, nagyon ciki, de ez van. Az osszes tobbi csak hab a tortan.
    Lehet szinezni, mellebeszelni, hogy "erezzuk jol magunkat", meg hasonlok, de az nem cel, csak eszkoz lehet maximum. Lehet jo fej valaki, meg nem kovetelni semmit, igen jo lehet a pillanatnyi nepszeruseg, de nezzuk meg, kinek koszonnek 20 ev mulva a volt diakok...

    Miert nem mondja ki valaki: tanulni nehez, erofeszites, kemeny munka. Az emberek (nyilvan a gyerekek is) a konnyebb utat keresik. DE NINCSEN!

    >Ha az iskolában nem tanulják/ tapasztalják meg a >demokráciát, akkor hol?

    Nem tudom, de az iskolaban nem fogjak.

    >ha önállótlan autoriter-függő, kritikus gondolkodásra >képtelen tömegek kerülnek ki az életbe.

    Ezt sugalltam volna? Pontosan az ellenkezojet. Az On altal elkepzelt/vazolt, jelenleg mukodo "latszat-demokracia" termeli ki az ilyen embereket.
    A kritikus gondolkodas nem azt jelenti, hogy leugatom a tanar, hogy en jobban tudom, mert jogom van hozza...
    Azt meg vegkepp nem, hogy jogom van barkit megserteni, vagy barkivel tiszteletlennek lenni... csak mert jogom van hozza!
    Inkabb olyasmi, hogy megtanulok onallo gondolatokra jutni, masok gondolkodasat megerteni, forrasokat es dolgokat elemezni, stb. A valodi kritikus gondolkodasra. Utana lehet majd kritizalni - ertelem nelkul minek?

    >Mert az, hogy nálunk működjön a demokrácia, az azon >múlik, megtanítjuk- e gyermekeinket a demokrácia >jelentésére, és „játékszabályaira”.

    Hat nem. Sajnos nem igy van. Villamgyorsan sajatitjak majd el, az eletben valo ervenyesules szabalyait, amik ennek mindnek ellentmondanak.:-)

    >Ráadásul az igazság nem automatikusan a többség >pártján áll!

    Na, ebben az egyben egyetertunk. "A kisebbseg allhat akar egyetlen fobol is, az igazsag attol meg igazsag marad!" (Gandhi)

    en ket masik dolgot ajanlanek igy a vegere:
    TISZTELET es TOLERANCIA

    Koszonom, hogy elolvasta, remelem, konnyek nelkul:-))

    VálaszTörlés
  59. "Biztos jó az nekünk, ha önállótlan autoriter-függő, kritikus gondolkodásra képtelen tömegek kerülnek ki az életbe..."
    Nem. Mint ahogyan az sem jó, ha a szabályokat kreatívan értelmező, bizonyos (az adott helyzetben éppen kedvező) szabályokat/törvényeket betartó, más törvényeket negligáló emberek kerülnek ki az iskolából.
    Számomra érdekes, hogy ebben a vitában senki sem jutott eszébe (?), hogy az iskolába nem beesnek a diákok az utcáról, hanem beiratkoznak (a szüleik aktív közreműködésével). A beiratkozás előtt nyilván tájékozódtak a kiszemelt intézmény pedagógiai programjáról, házirendjéről s egyéb (nyilvános!) dokumentumairól. (Ellátogattak a nyílt napokra...lásd még: felelős döntés) A beiratkozáskor azt a szándékát jelezte (a szülő és a tanuló is), hogy elfogadja az intézmény szabályait, s ezt aláírásával is hitelesítette. Innentől kezdve a szabályokat be kell tartania (a szülőnek és a gyereknek is!!!) (Lásd még: egyéni felelősség, "az aláírt szerződés betartásának elve") A normaszegő/a szabályokat be nem tartó viselkedés tehát nem azért "üldözendő", mert pl. nem tetszik a kémiatanárnak, hogy az óráit buzgó kísérletezés helyett fegyelmezéssel kell töltenie, hanem azért, mert a renittens nebulók elfelejtették, hogy ők (és a szüleik) elfogadták a szabályokat, s annak nem része a kémióra szétdumálásának lehetősége.
    A szabályokat természetesen meg lehet változtatni, lehet bírálni, kritizálni. (Ennek módját célszerű előre rögzíteni...)

    VálaszTörlés
  60. Írta itt azt valaki, hogy jogában áll bárkinek az iskolában áthágni a szabályokat? Írta itt azt valaki, hogy semmiféle következménye nem lehet annak, ha valaki áthágja az iskolai szabályokat? Pedig úgy látom, hogy Péter, és nick-névvel sem rendelkező barátnőnk vagy barátunk mindenáron ezt szeretnék a szánkba adni. Az egyszerűség kedvéért szeretném nagyon egyszerűen fogalmazva rögzíteni, hogy én hogyan gondolkodom erről, és akkor kérem, hogy ha valaki velem akar vitatkozni, ezekről az állításokról nyilatkozzon. Tehát:

    1. Az iskola szabályrendszerét kötelező betartani, ha valaki nem így tesz, számolnia kell a következményekkel, amelyek bekövetkezésének szabályai szintén ismertek, nyilvánosak.

    2. A szabályok elvben, fölvetésszerűen való megkérdőjelezése minden e szabályok alá tartozó közösségi résztvevőnek mindenkor joga.

    3. A szabályokat - eltekintve attól, ha ez értelmetlen - a lehető legdemokratikusabb módon kell kialakítani. Értelmetlen ez a szabály akkor, ha valaki újoncként érkezik egy már kialakult szabályrendszerbe. Ekkor csak az a lehetősége van, hogy csatlakozik a szabályrendszer elfogadásával, vagy nem csatlakozik.

    Én eredetileg is ezt mondtam. A vitába állandóan belekeverődik egy jelenleg sajnos tényleg sokszor tapasztalható helyzet, hogy tudniillik a szabályok felrúgása történik (az óra szétdumálása például), és nem történik meg három dolog: (1) nincs megelőzés (normális helyzetben ez nem történik meg), (2) nem történik meg a helyzet pedagógiailag okos, büntetést nem igénylő kezelése, (3) nem történik meg (ha már nincs más eszköz) a cselekmény szankcionálása, két ok lehet fontos: (a) nincs szankció, vagyis rossz a szabályrendszer, (b) következetlen a pedagógus, a nevelőtestület.

    Nem állítom, hogy minden esetet lefed az, amit leírtam, de talán nagyon sokat. Amit én nagyon nehezen viselek el, az az, hogy pedagógusok saját tehetetlenségüket és hozzá nem értésüket palástolják néha (nem merem írni, hogy sokszor) azzal, hogy kriminalizálják a gyerekeket, a szüleiket (és vannak köztük, akik szívesen megtennék az elméleti pedagógászokkal és a nem az ő oldalukon lévő oktatáspolitikusokkal is).

    VálaszTörlés
  61. Kedves Fehér Péter!

    Köszönöm válaszát!

    >Egy közösség által létrehozott szabályokat bármikor >megkérdőjelezhetem, akár újoncként is.
    > Es miert kerdojelezhetne meg?
    Az On altal leirt pelda nem jo, mert az tovabbra is csupan a beteg kisfiura vonatkozott, nem az osztalyra. Ok tovabbra sem ehettek:-)

    És ezt is írtam: „De a közösségtől elvárható, hogy felülbírálja az általa, közösen megalkotott szabályokat, és ha szükséges akár egy ember miatt is megváltoztassa. A szabály változásán és változtathatóságán volt a hangsúly, mivel ezt a mondatát vitattam, ahol Ön is változtatásról ír:
    > … az is vicces, hogy valaki ujonckent bekerul egy kozossegbe, és nekiallna a szabalyokat megvaltoztatni

    >De kérdezem én, kinek a szakmája, hivatása a nevelés?
    > En meg azt, hogy kinek a dolga. Az en olvasatomban a gyerek neveleseben elso a szulo, az osszes tobbi utana jon. Valtozik a vilag.

    Abban egyetértünk, hogy első a szülő, de azért a szakember mégiscsak a pedagógus, akinek „tanult szakmája” a nevelés. Dolgoztam pszichiátrián, városom roma telepének iskolájában is, tudnék mesélni szülőkről, rokonokról, mindezek ellenére mégis úgy vélem fontos szerepünk van/lehet gyerekek és családok életében.

    >a világot nem a konformitás, és nem a konform emberek >viszik tovább
    Igy van. De nem is azok, akik nem tudnak viselkedni, es nem tudnak teljesiteni. Nezze mar meg legyen szives mondjuk a "vilagot elore vivo emberek eletrajzat"...

    > Felejtse el az "Einstein is hulye volt kiskoraban" tipusu mitoszokat, es nezze meg!

    Egy szóval sem írtam, hogy Einstein hülye volt, és én sem így gondolkodom róla. Bár a diszlexiát vitatom, de csak azért mert még nem találtam elég bizonyítékot ellene!

    > Valahol nagyon el vannak tevedve egyesek, amikor azt gondoljak, hogy aki az iskolaban nem tud teljesiteni/nem konform, az a tehetseg jele. NEM!

    Ebben is egyetértünk, viszont a hozzászólásom többi része is fontos! A hangsúly itt a toleráns közösségen van („sajnálom, ha ez nem jött át”), illetve azon, hogy társadalomnak egyáltalán nem mindegy, hogy a konformitásra kevésbé hajlamos gyerekek mivé válnak. Ez is egy komoly probléma, szerintem!

    > Es az ilyenek mogott 10-20 ev eszmeletlen mennyisegu munka all majd, amit gyerekkorukban kezdtek el. Aki mar gyermekkoraban is alkalmatlan volt erre, nos az kesobb nem fog megtaltosodni, higgyje el.
    Persze, lehet pl. mediasztar, meg van meg par szakma, de nem sorolnam fol.

    Ezt vitatom! Nem szívesen írnék itt, nyilvános helyen a gyermekkoromról, de higgye el bárki, bármikor megtáltosodhat!

    > Es nem az a tolerancia, hogy nem baj, hogy nem tud semmit, de hadd menjen tovabb, ugyan mar ne buktassak meg...

    Egyetértünk, de erről a témáról nem írtam a hozzászólásomban. Ez sem az én véleményemet tükrözi.

    > Nem igaz, hogy mindenki tehetseges valamiben. Egy csomo ember semmiben sem tehetseges (mar ha ezt a kifejezest ugyanugy ertelmezzuk). De nem is kell mindenkinek tehetsegesnek lenni.

    Már megint egyetértünk, de megint azt kell mondanom, hogy én ilyet nem is állítottam, sőt az előző hozzászólásomban épp valami hasonlót írtam. Nem kell mindenkinek tehetségesnek lennie!

    Folyt. köv.

    VálaszTörlés
  62. Folytatás

    > Viszont ugyebar nem emlegetjuk, de a kotelessege, hogy magabol minel tobbet probaljon kihozni...

    Nem szándékosan nem emlegettem, de örülök, hogy Ön megtette. Valóban ez a tanuló kötelessége, de higgye el, vannak gyerekek, fiatalok (épp elég ilyen történettel találkoztam), akik nem pusztán gonoszságból, tanáraik bosszantása végett nem próbáltak meg mindent kihozni magukból.

    > Sajnos az emberek veleszuletett kepessegei sem demokratikusak (haranggorbe) ugyebar.

    Na ezt nem értem!!! :-D

    > Egy fontos kerdest nem tetszett emliteni:
    miert nem elegge motivaltak a magyar diakok a tanulasra? Vajon mi a helyzet ugyan ebben a temakorban a nem eppen demokratikus Japanban? Vagy a kinai diakoknal? De ne menjunk ilyen messzire: milyenek a magyar diakok Erdelyben?
    >Szerintem az iskola a tarsadalom allapotat tukrozi vissza:-(((

    Milyenek a diákok Erdélyben?
    Véletlenül elég sok diákot ismerek Erdélyben, de nem igazán értem velük kapcsolatban mire gondol?
    Ezt én is így gondolom, hogy a társadalom állapotát tükrözi vissza!
    És bár örülök, hogy megint egyetértünk, de engem mégis az érdekelne, Ön szerint ezen miképp változtathatunk? Hogyan változtassuk meg a társadalmat? Oktatással? Neveléssel? Az iskola feladata?

    >Csak azt szerettem volna érzékeltetni, hogy a >változás önmagában még nem baj, sőt természetes.
    NEM.
    A sakk es a foci szabalyaiban nem volt lenyeges valtozas az utobbi eleg sok evben:-)

    Én is pont ezt állítottam, de az intézményes tömegoktatás nem tekinthet olyan nagy múltra vissza, mint a foci, vagy a sakk! :-D

    > Egy dolgot el tetszik felejteni. A diakoknak egyetlen dolga van az iskolaban: tanulni.

    Nem felejtettem el, de sajnos a hatékony tanulásnak is megvannak a külső és belső feltételei. Sok helyen azonban épp ez a külső hiányzik. Ez kihat az iskolára is!

    > Lehet szinezni, mellebeszelni, hogy "erezzuk jol magunkat", meg hasonlok, de az nem cel, csak eszkoz lehet maximum. Lehet jo fej valaki, meg nem kovetelni semmit, igen jo lehet a pillanatnyi nepszeruseg, de nezzuk meg, kinek koszonnek 20 ev mulva a volt diakok...

    Már megint azt kell, hogy írjam, nem írtam „jófejségről”! Ezek itt fent nem az én gondolataim!
    Az, hogy megpróbálom megérteni egy tanítványom viselkedését nem elitélve őt, még nem egyenlő azzal, hogy nem követelek.

    > Miert nem mondja ki valaki: tanulni nehez, erofeszites, kemeny munka. Az emberek (nyilvan a gyerekek is) a konnyebb utat keresik. DE NINCSEN!

    Mit is írt a társadalomról? Azt kell hogy mondjam megint egyetértünk! :-D

    VálaszTörlés
  63. >Ha az iskolában nem tanulják/ tapasztalják meg a >demokráciát, akkor hol?
    > Nem tudom, de az iskolaban nem fogjak.

    Az ilyen kijelentések miatt sírt mind a két szemem. Ki mondja, hogy nem fogják? Az iskolában miért nem fogják? Milyen érvek szólnak a demokrácia ellen?

    >ha önállótlan autoriter-függő, kritikus gondolkodásra >képtelen tömegek kerülnek ki az életbe.
    > Az On altal elkepzelt/vazolt, jelenleg mukodo "latszat-demokracia" termeli ki az ilyen embereket.

    Akkor félre a látszet-demokráciával az iskolákaban, és vegye át a helyét a „nem látszat demokrácia.” :-D

    > A kritikus gondolkodas nem azt jelenti, hogy leugatom a tanar, hogy en jobban tudom, mert jogom van hozza...
    Azt meg vegkepp nem, hogy jogom van barkit megserteni, vagy barkivel tiszteletlennek lenni... csak mert jogom van hozza!
    Inkabb olyasmi, hogy megtanulok onallo gondolatokra jutni, masok gondolkodasat megerteni, forrasokat es dolgokat elemezni.

    Ebben is egyetértünk, és ebben az esetben is próbálom a gondolkodását megérteni. Nem állítottam, hogy a kritikus gondolkodás az, ha megsértünk másokat…
    Én amellett érveltem, érvelek, hogy a gyerekek, fiatalok viselkedése mögé kell nézni, és elgondolkodni azon, tettüknek mi a története! Így talán a megoldást is megtaláljuk!

    >Mert az, hogy nálunk működjön a demokrácia, az azon >múlik, megtanítjuk- e gyermekeinket a demokrácia >jelentésére, és „játékszabályaira”.
    Hat nem. Sajnos nem igy van. Villamgyorsan sajatitjak majd el, az eletben valo ervenyesules szabalyait, amik ennek mindnek ellentmondanak.:-)

    Ezek szerint semmit sem jelent a szülői minta, példa sem? Akkor mégsem a szülő a hibás? Tehet bármit, a gyerek úgyis félresöpör mindent, ha felnő?

    >Ráadásul az igazság nem automatikusan a többség >pártján áll!
    Na, ebben az egyben egyetertunk.

    Mint látja nem csak ebben értettünk egyet!!! :-D

    > en ket masik dolgot ajanlanek igy a vegere:
    TISZTELET es TOLERANCIA

    Ezt nem értem! Megtenné, hogy példákkal illusztrálja! :-D
    Az, hogy valaki kérdéseket tesz fel és vitatkozik még nem tiszteletlenség és nem a tolerancia hiánya!
    Ezt a blogot is olvasom, és sokszor nem értek egyet, még többször nem is értem első nekifutásra Nahalka István eszmefuttatását. De attól még igaz, hogy kevés oktatómat tisztelem annyira, mint őt! A jegyek már az ETR-ben, úgyhogy nem azért írtam! :-D

    > Koszonom, hogy elolvasta, remelem, konnyek nelkul:-))

    A sok egyetértésnek hála, most már csak az egyik szemem könnyezett! :-D

    Üdvözlettel,

    Domonkos Kati

    VálaszTörlés
  64. Kedves Kati!

    Koszonom hosszu valaszat!
    Reszletesen most nem tudok es nem is szeretnek mar irni.
    Roviden:
    1. azokra, ahol azt irja, hogy nem az On gondolata, vagy On nem irt ilyet - csak leirtam, mitgondolok nehany gyakran elhangzo velemenyrol.

    2. a vegen jelzett TISZTELET es TOLERANCIA nem az On hozzaszolasaira vonatkozott. Altalaban az oktatasra, az azn beluli viselkedesre, tagabb ertelemben a tarsadalomra.

    3. >Ezek szerint semmit sem jelent a szülői >minta, példa sem? Akkor mégsem a szülő a >hibás? Tehet bármit, a gyerek úgyis félresöpör >mindent, ha felnő?

    mondjuk ugy,hogy keveset. Ugy erzem, manapsag a kortars csoport hatasa erosebb. Errol irtam fentebb. A szulo eleg gyenge, a pedagoguse semmi:-((( Ettol fuggetlen mindenkinek a kotelessege lenne tenni a dolgat, de nem kene egymasra haritani a felelosseget. Elso a szulo!
    (Es ha mindent jol tett, akkor se mehet biztosra:-(( Ez nagyon kritikus es nehez kerdes!

    4. >Akkor félre a látszet-demokráciával az >iskolákaban, és vegye át a helyét a „nem >látszat demokrácia.” :-D

    ez meg utopia:-) A tarsadalom latszatdemokraciajat lehet eljatszani az iskolaban is.
    Miert NEM lehet demokracia? Mert diak<>tanar (akar tudas, tapasztalat, felelosseg, egyeb szempontbol). Masok a szerepek.
    A haranggorbe meg azt jelenti, hogy vannak, akik elobb alltak a sorban, vannak, akik hatrebb, amikor a tudast, kepessegeket, eszt osztogattak. Ennyi. Mindenkinek a sajat helyet kene megtalalni az eletben, es ott helytallni, produkalni.
    Koszonom valaszat!

    VálaszTörlés
  65. Kedves Névtelen!
    Tán azért nem említette senki, mert triviális. Választanak egy iskolát, és beiratkoznak megkérdőjelezni a szabályait:-)))

    VálaszTörlés
  66. Amióta Péter elkezdett írni ide a blogra (amit külön köszönök, mert így nagyon erősödött a valódi vita), azon gondolkodom, hogy mi a lényege a megközelítéseink közti különbségnek. Hogy ezt megértsem, ahhoz Péter álláspontját is és a sajátomat is valahogy fölülről kell néznem, meg kell találnom bennük a lányeget, azt, hogy mi az az alapvető momentum, amiben különböznek. Azt sokan tudják rólam, Péter különösen tudhatja, hogy nem vagyok híve az elméletek közötti vitának, ha a vitatkozó felek azt akarják bebizonyítani, hogy a saját elméletük helyes, a vitapartneré hamis. Hiszem, hogy nincsenek igaz és/vagy hamis elméletek. Lehet egy elméletet vitatni úgy, hogy kimutatom: ellentmondást tartalmaz, önmagában nem állja meg a helyét. Nem egy másik elméletet helyeztem vele szembe, hanem azt mondtam, hogy benne, belül van a baj. Ellentmondásos. A másikfajta lehetséges vita sem az igaz és a hamis kérdéséről szól, hanem arról, hogy ha van két egyenként ellentmondásos elmélet, akkor melyik alkalmazható adaptívabban a valóságra. Ez az igazán izgalmas vita.

    Az a baj, hogy a valóságra való alkalmazás is értékrendek, világfelfogások kérdése. Tegyük fel, hogy 'a' jelenség magyarázatára jó az 'A' elmélet, 'b'-re nem működik. A 'B' elmélettel meg pontosan fordítva van, 'b'-re érvényes, 'a'-ra nem. Én az 'A'-t vallom, és az 'a' jelenség sokkal fontosabb számomra, mint a 'b'. Számomra ezért az 'A' elmélet adaptívabb (jobban beválik), mint 'B'. Vitapartnerem meg nyilván fordítva van ezzel, számára a 'b' jelenség a sokkal fontosabb, ezért ő 'B' elméletet tartja sokkal adaptívabbnak.

    Vagyis azt akarom mondani ezzel a hülye magyarázattal, hogy végül is értékek közötti vitává válik az "elméletek közti vita". Ez nem baj, bárcsak mindig eljutnánk oda, hogy a vitában tisztázódnak a logikai viszonyok.

    Fordítsuk le a dolgot e vitára. Mi az 'A' és mi a 'B' elmélet. Ez itt az érdekes. És mivel a társadalomtudományok körében vagyunk, ezért nagyon nehéz "tiszta", jól formált elméleteket leírni, valójában gondolkodásmódok állnak egymással szemben.

    Péteré egy konzervatív gondolkodásmód. Nehogy valaki azt higgye, hogy ezzel címkézek, s különösen azt ne, hogy szitokszót (bizonyos körökben szitokszót) akartam használni. Nem. A konzervatív gondolkodásmód azt jelenti, hogy valaki bizonyos struktúrák, működések fenntartását, megőrzését tartja nagyon fontosnak. Nem zárja ki a változtatásokat, de azok esetében is valamilyen alapvetőbb "dolognak" a stabilizálása, megtartása érdekében támogatja az átalakulást, a változást. Egy másikfajta gondolkodásmód - ez még nem az enyém - a mindent mindig változtatni akarás. Ezt sem minősítem (reformer, de ez sem címkézés akar lenni). Állandóan mást keres, akár addig elmenve, hogy mindegy, hogy miképpen, csak változzanak a dolgok.

    Azt hiszem, az én álláspontom ehhez az utóbbihoz van közelebb (gyűlölöm az arany középút elv kritikátlan alkalmazását). De nem tudok azonosulni a bármit változtatás elvével, miközben nem tudok azonosulni a konzervatív álláspontból szerintem levezethető következtetéssel sem, hogy ti. kell lenniük valamilyen végső értékeknek, és minden konzerválás valójában ezen értékek képviseletét jelenti. Számomra nincsenek végső értékek, miközben természetesen vannak bennem rendkívül stabil, valószínűleg halálomig már változtathatatlan értékek, de ezek sem abszolútak (persze nagyon fontosak számomra).
    (Folyt. köv.)

    VálaszTörlés
  67. Folytatás:
    Lehet, hogy kettőnk (Péter és én) megközelítései között nincs is értelme a vitának. Mert olyan alapeszmékről van szó (és azt hiszem, ezeket az előző mondataimban éppen, hogy csak kapirgáltam), amelyek elméleti kiindulópontok, ezért igaz-hamis vitának ezekkel kapcsolatban helye nincs.

    Még egy megjegyzés a konzervatív és reformer alapállással kapcsolatban. Nem véletlen, hogy ezek a mondjuk attitűdök a társadalomban létrejöttek. Mindkettőre szükség van ugyanis. Egymás fékjei és stimulálói egyben. Az egyik - normális társadalmi működés esetén - színvonalasan kell, hogy kifejtse álláspontját, terveit, hasznosan kell működnie, hogy a másik kritikája ne verje azonnal széjjel. Az egyik - ha cselekedhet - hajlamos túlzásba vinni elképzeléseinek megvalósítását, de jön a másik, és visszafogja a folyamatokat, vagy fordítva, gyorsít, radikalizál. A társadalomban sem jönnek létre fölöslegesen elképzelések, mint ahogy az élővilágban sem jönnek létre (csak iszonyú ritkán, de még ekkor is van adaptív szerepük) értelmetlen funkciók.

    Azt hiszem elgaloppíroztam magam... Na mindegy.

    VálaszTörlés
  68. Kedves István!

    Egy korábbival kezdenem:

    >1. Az iskola szabályrendszerét kötelező >betartani, ha valaki nem így tesz, számolnia >kell a következményekkel, amelyek >bekövetkezésének szabályai szintén ismertek, >nyilvánosak.

    Ezzel teljesen egyet ertenék, ha igy lenne. Ma Magyarorszagon nncs igy.:-(

    >3. A szabályokat - eltekintve attól, ha ez >értelmetlen - a lehető legdemokratikusabb >módon kell kialakítani.

    Egy letezo szabalyrendszerrol van szo, nem egy 0-rol valo kialakitasrol...

    >Én eredetileg is ezt mondtam. A vitába >állandóan belekeverődik egy jelenleg sajnos >tényleg sokszor tapasztalható helyzet,

    mert mas az elmelet, es az elet. Csak ezert:-)

    >hogy tudniillik a szabályok felrúgása történik >(az óra szétdumálása például), és nem történik >meg három dolog: (1) nincs megelőzés (normális >helyzetben ez nem történik meg), (2) nem >történik meg a helyzet pedagógiailag okos, >büntetést nem igénylő kezelése, (3) nem >történik meg (ha már nincs más eszköz) a

    akkor egy masik teveszmet is hadd romboljak:
    ha valaki oran unatkozik, az NEM feltetlenul a tanar hibaja! Az a helyzet, hogy meg olyan csoportokban sem (ami ritkan vannak iskolaban), ahol jol motivalt, erdeklodo gyerekek vannak - nem erdekel mindenkit minden. Engem is jopar tantargy... szoval nem tudott lekotni. Viszont voltam annyira kulturalt, hogy ettol nem kezdtem el beszelgetni, zavarni az orat, stb.
    Egy unalmasabb konferenciaeloadas alatt egy konnyedebb cikket osszehoz az ember, mintha figyelne kozben. Ezzel szemben ha mondjuk kedvem tamad papirrepuloket hajtogatni es Teged dobalni vele, akkor az osztaly tobbi resze nemhogy megvetessel sujtana, hanem inkabb jo poennak tartja... Erted mirol beszelek? Ez is pl. a tiszteletrol szol. Nem tisztelem a tanart, mert jogom van nem tisztelni.:-(

    Es mondhatod, hogy a tanar hibas (megelozes, nincs eszkozrendszere, stb.)
    Erre azt mondom, ezek a szituaciok a mai magyar iskolaban nem kezelhetok.
    Mondj akar csak egy eszkozt arra, hogy milyen szankciot lehetne hozni barmi ellen? Es most csak 1 tanulorol volt szo, de mi van, ha egy osztalyban mondjuk 3-5 ilyen van a 35-bol?
    Kepzeld el azt a szituaciot, amikor tavaly egy bemutato oran mar lassan en szegyelltem magam nezokent, amikor az orara lathatoan nagyon jol felkeszult tanarral szemben viselkedtek minosithetetlenul.

    Szoval ez nem annyira egyszeru.

    VálaszTörlés
  69. Bocsánatot kérek, én senkinek sem akarok semmit a "szájába adni", különösen nem "mindenáron". Mindössze egy másik (??) megközelítést szerettem volna a vitában megjeleníteni. Ez nem mond ellent annak, amiről a poszt ír ("A pedagógia hagyományos viszonyrendszerei, a megfellebbezhetetlen, és a konkrét helyzettől független módon deklarált hatalmi viszonyok megkérdőjeleződnek...").

    VálaszTörlés
  70. Kedves Istvan!

    Akkor roviden a masik bejegyzesekre is valaszolnek.
    Azert kezdtem el ide irni, mert ertelmesnek tartottam beszelgetni ezekrol. Nem elmeleteket vitatok, nem ilyen jellegunek erzem a kettonk nezetei kozotti kulonbseget. Nekem vegkepp nincs ezen a teruleten elmelete, ami igaz lehetne:-) Gyakorlati tapasztalataim vannak es elkepzeleseim, gondolataim.
    Ha barmelyikunk nem erzi ertelmet a vitanak, barmikor abbahagyhatjuk.

    En inkabb azt mondanam, vannak alaptetelek, amikben nem teljesen ertunk egyet:-) Ezek nem igaz-hamis jelleguek, hanem valoban, ertekrendbeliek. Ahoyg eddig, ezutan is meg fognak ferni egymas mellett:-)

    S bar konzervativnak meg nem nagyon neveztek, inkabb a kovetkezot vallalnam (csak ugy, mint az IKT oktatasbeli teruleten):

    Ne valtoztassunk meg semmit, amit nem szukseges, de valtoztathatunk barmit, ami ertelmes es elore visz!

    Amikor valamivel nem ertek egyet, szoktam szolni - altalaban azert, hogy mas velemeny is hallatszon.
    Koszonom!
    Tovabbra is maximalis tisztelettel:
    FP

    VálaszTörlés
  71. Kedves István!
    "Ez is pl. a tiszteletrol szol. Nem tisztelem a tanart, mert jogom van nem tisztelni.:-("
    -írja FP.
    Az én megközelítésemben nem kell, hogy az adott tárgy iránt kevéssé érdeklődő nebuló tisztelje a tanárát. Csak a saját maga által is vállalt "szerződést" tartsa be. Vagy menjen békével. (Ez utóbbi lehetőséget nem biztosítjuk, sajnos.)

    VálaszTörlés
  72. Ajaj, nagyon pellengérre lettek itt állítva a tanulók. Ezekkel a szavakkal, hogy "szerződés" és "szankció" alapvetően semmi bajom nem lenne, ha nem általános érvénnyel írnátok róluk, s úgy sejtem valamiféle általánosítás sejlik a sorok mögött. Ezzel az a bajom, hogy megöli a szabadságot. Már írtam itt korábban, hogy a rend és a fegyelem szerintem nem egyenlő a szabályokkal és azoknak betartásával. Természetesen szükség van minden iskolában és nevelési intézményben megállapodásokra. Olyan szerződésekre – s akkor itt szívesen használom ezt a szót – amelyek nem a hierarchiát tisztázzák, s nem az esetleges szankciókat, hanem amik kereteket és határokat jelölnek ki. Mindazonáltal fontosnak tartanám, hogy ezt bizonyos keretek között a gyerekek is megtehessék. Miért ne? Amikor egyenlő félnek érzik magukat a tanulók, nem csak a tanárral, hanem társaikkal szemben is, szerintem akkor működet hatékonyan a közös munka. Akkor nem fogja megverni a tanárt, vagy ellehetetlenült, elidegenedett helyzetében demoralizálni az osztályt.
    Ez az egyik. A másik, ami megint csak a szabadság alappillére, hogy mikor pl. odáig fajul a helyzet, hogy szankcionálni kell egy bizonyos viselkedést, akkor először is a szankciót gyermekhez mérem, akit – ha mondjuk osztályfőnök vagyok – ismerek annyira, hogy tudom mettől meddig tart.( Az osztályfőnök szavunk is borzalmasan kiábrándító.) Ez tehát a differenciálás, amiről tudom, hogy nagyon megoszlanak a vélemények, viszont nem csak a nevelésben, az oktatásban is adaptív lehet a használata szerintem. Tegyük fel, hogy történt valami, amit nem hagyhatunk szó nélkül, ráadásul ketten, vagy többen ludasak a dologban. Akik nem hisznek a differenciált oktatásban, azok azt mondanák, hogy természetesen ugyanazt a büntetést érdemli mindegyik. A büntetéssel viszont az a baj, hogy nem azt mondja meg, hogy mit csinálj, hanem azt, hogy mit ne csinálj. Viszont ha egy tanulóval meg akarom értetni, hogy mit csináljon, ahhoz egyénileg kell közelednem felé.
    A harmadik, ami már túlmutat mindezen, hogy a szabadságot nem csak intellektuálisan, strukturálisan kéne értelmeznünk, ez egy fizikai állapot is. Az önkontroll fontos, de az mégiscsak nonsense, hogy hét-nyolc évesen 45 perces mozdulatlanságra neveljük gyerekeinket, naponta 5-6-7-szer. Miért? Egyébként képtelen lenne figyelni? Ha a tanulóknak nem csak a fejével foglalkoznánk, észrevennénk, hogy olyan kemény fiziológiai önkontrollra vannak szoktatva, ami nem egészséges.
    Olvastam itt Pétertől, idézem:
    „Valahol nagyon el vannak tevedve egyesek, amikor azt gondoljak, hogy aki az iskolaban nem tud teljesiteni/nem konform, az a tehetseg jele. NEM! Az a neveletlenseg jele altalaban.”
    Nem értem, miért a neveletlenség jele, amikor valaki nem tud teljesíteni, vagy nem konformista. Egyébiránt annyira természetes egy neveletlen gyermek, vagy egy rosszalkodó gyermek. Egy életszerű motívum, nem kell ezen felháborodni.

    VálaszTörlés
  73. Kedves Péter!

    Előbbi törekvésem, hogy logikailag valami tisztább helyzetet teremtsek, úgy tűnik, sikertelen volt. Azt írtam, amikor rögzíteni akartam az álláspontomat, hogy az iskola szabályait be kell tartani, s ha valaki nem tartja be, akkor számolnia kell a következményekkel. Erre te azt írtad, hogy egyetértesz, de ez nem így van. Hogy nem van? Deklarálja ma Magyarországon valami, hogy az iskola szabályait nem kell betartani? Figyelj a fogalmazásra! Én nem azt írtam, hogy AZ ISKOLA SZABÁLYAIT BETARTJÁK, én azt írtam, hogy az a szabály, hogy BE KELL TARTANI. Márpedig ez a szabály, a még hatályos törvényben és minden más "joganyagban" úgy szerepel, hogy a tanulók jogai és KÖTELESSÉGEI. Hogy ez hogy érvényesül, az egy más kérdés. Az én első pontom a szabályrendszer egyik összetevőjére vonatkozóan mondott valamit. Csak egy példa. A KRESZ-ben benne van, hogy a piros lámpánál meg kell állni. De ugye te sem fogod megkérdőjelezni ezt a szabályt azért, mert vannak egyesek, akik ezt időnként megsértik?

    A 3. pontommal kapcsolatban olyasmit említesz, amit én is írtam, nem világos, mit akarsz mondani. Ami van az adott iskolában, az létező szabályrendszer egy olyan gyerek számára, aki újonc, most kerül oda. Naná. De hát én is ezt írtam, és azt, hogy ez a kivétel a szabályalkotás demokratizmusával kapcsolatban.

    Igen, más az elmélet és más az élet. Mert az egyik elmélet, a másik meg élet. Naná, hogy más. Mit akartál mondani? Mert ha azt mondod, hogy az elmélet nem adaptív, az élet, a gyakorlat kibújik alóla, akkor értelmes lehet a vita. Csakhogy nem bújik ki alóla, mert azt hiszem, te félreérted, hogy mi az elmélet. Írtam már korábban erről, itt is alkalmazható. Az elméletem az - ha úgy tetszik - hogy ha az iskolában valóban érvényesül egy jó pedagógia - hadd ne írjam most le, hogy milyen pedagógia -, akkor az általad most már sokszorosan leírt problémákat többnyire meg lehet oldani, sőt, az esetek döntő többségében ezek fel sem merülnek. És ezt az ellenpéldáid egyáltalán nem kérdőjelezik meg, ugyanis azokban nem érvényesül az állításban szereplő feltétel. Nincs jó pedagógia ezekben az esetekben. Szerencsére ma már bőven van példánk arra, hogy ha valóban érvényesül egy jó pedagógia, akkor viszont tényleg lényegesen csökken a problémák, konfliktusok gyakorisága. Na most! Logikailag az a helyzet, hogy mondtam egy elméletet, az elmélet szerintem ellentmondásmentes, kiderül az adaptivitása is (a te példáid, és a pozitív példák is mind alátámasztók), akkor nem tudom, hogy miről beszélünk.

    VálaszTörlés
  74. Kedves Péter! (Folytatom.)

    Nyilván van egy csomó helyzet az iskolában olyan, amilyenről írsz (pl. papírrepülőgép-hajtogatás, mások megdobálása). Azt mondod, hogy az ilyen esetek úgy elemezhetők, hogy nem vethető fel a pedagógus felelőssége, szükség lenne egy a tanulóban már létező tiszteletre, ami egyszerűen meggátolja, hogy ilyesmi létezzen. Mivel ez a tisztelet nincs meg, ezért történik annyi szabályszegés,...

    Vagyis az én elméletemben a jó pedagógia az alapfeltétel, a tiédben egy olyan valami, ami nem az iskolán múlik - szerinted -, a tisztelet. A te elméleted így szól: ha adott a pedagógusnak kötelezően kijáró tisztelet, akkor a problémák nem fordulnak elő, lehet tanítani, nincs szabályszegés. Alkalmazod az "életre": mivel a tisztelet nagyon sokakból kiveszett, vagy fene tudja milyen okból, de jól láthatóan nincs meg, ezért a mai magyar iskola a "bűn tanyája" (bocs!).

    Ám az én elméletem kezeli a te tisztelet fogalmadat is. Az én elméletemben ez a jó pedagógia része. Ugyanis az én elméletemben a tisztelet nem eleve adott, azt ki kell vívni. Igen, ez egy ilyen társadalom már, a tisztelet nem posztoknak, szerepeknek, hivatásoknak jár, hanem magatartással, teljesítménnyel, emberi kapcsolatok kialakításával lehet építeni. Ez persze ennél sokkal bonyolultabb (mert pl. a tanítónénik feltétel nélküli tisztelete elsőben még megvan, aztán kopik), de minden elmélet csak modell, ezért egyszerűsít; ez is.

    Alkalmazás az életre: a problémák azért adódnak, mert (1) a pedagógusnak - többek között - nem sikerült kialakítania azt a tiszteletet maga iránt, amire szükség lenne, (2) ha már nem sikerült ezt elérni, és bekövetkeznek a problémák, azokat nem tudja az illető pedagógus pedagógiai eszközökkel jól kezelni. Mondhatod bármennyit, hogy nem mindenről a pedagógus tehet, még igazad is van természetesen, csakhogy alapvetően az eszközök mégis az ő kezében vannak. Ez nem más, mint a jó pedagógia eszközrendszere, ezt most sem fogom részleteiben leírni, nyilván te is ismered. Nem lehet széttárni a kezünket, mondván, hogy "hát, ez a fránya társadalom, kiveszett belőle a pedagógus iránti tisztelet, akkor itt most már nem is tudunk csinálni semmit". Nem lehet azt mondani, hogy "majd ha visszatér ez a tisztelet, akkor fogunk tudni eredményesen, hatékonyan, méltányosan bánni a gyerekekkel". A te elméleted egy olyan előfeltételt fogalmaz meg, amely egyre inkább kiveszik a társadalomból (feltétel nélküli, a pedagógusnak, mint szerepnek kijáró tisztelet). Ettől még mint elmélet, a tied is lehet ellentmondásmentes, csak kevésbé adaptív, mert a társadalomban előálló esetek egyre szűkebb körére vonatkozik.

    VálaszTörlés
  75. Kedves Tóth Tamás Május!
    "Olyan szerződésekre – s akkor itt szívesen használom ezt a szót – amelyek nem a hierarchiát tisztázzák, s nem az esetleges szankciókat, hanem amik kereteket és határokat jelölnek ki."
    Pontosan erről van szó. A közösség életét meghatározó (közösen megalkotott, meghatározott módon megváltoztatható) szabályokról, amelyet az iskola minden "polgára" elfogad.

    VálaszTörlés
  76. Kedves Nevtelen!

    >Az én megközelítésemben nem kell, hogy az adott tárgy >iránt kevéssé érdeklődő nebuló tisztelje a tanárát.

    Itt van a kulonbseg kettonk kozott:-)
    Engem hidegen hagy, mit gondol a tantargyrol. Az alapveto TISZTELET kotelezo, egy masik ember fele. Szeretni valoban nem kell.

    VálaszTörlés
  77. Kedves Istvan!

    Most erzem eloszor, hogy elmentunk egymas mellett gondolatilag:-(

    >Deklarálja ma Magyarországon valami, hogy az iskola >szabályait nem kell betartani? Figyelj a >fogalmazásra! Én nem azt írtam, hogy AZ ISKOLA >SZABÁLYAIT BETARTJÁK, én azt írtam, hogy az a >szabály, hogy BE KELL TARTANI.

    Akkor meg egyszer: 1-es es 2-es teteleddel teljesen, 3-assal tobbe-kevesbe egyet tudok erteni.

    Akkor itt egy tolem:

    1. MA Magyarorszagon kulonosebb kovetkezmenyek nelkul lehet szabalyokat (akar torvenyeket) megserteni, a legkulonbozobb szinten. Ha Te is matematikus vagy, tudod, ez konnyen bizonyithato. (Pl. tagadolag mondom ki az allitast, aztan villamgyorsan adok ra ellenpeldat).

    2. Az olyan tetelek, amik az idealisztikus eseteket irjak le, kevesbe alkalmazhatok a human/ember tudomanyokban a valosag leirasara. Vagy nem a tudoamny targykorebe tartoznak...

    Kicsit kifejtve: leirod, hogy kellene mukodnie. Ezt vagy elfogadom, vagy nem. (Lenyegeben elfogadtam.) Mi van akkor az lettel, ami ezt nem tudja, hogy igy kene mukodnie?

    >Hogy ez hogy érvényesül, az egy más kérdés.

    engem viszont jobbara ez erdekel. Akkor ez egy masik kulonbseg kettonk kozt.

    >ha valóban érvényesül egy jó pedagógia, akkor viszont >tényleg lényegesen csökken a problémák, konfliktusok >gyakorisága.

    Ebben teljesen egyetertunk. Az en felvetesem arra vonatkozik, hol ez a jo pedagogia, es mik a korlatai, mert nem hiszek abban, hogy ez minden helyzetre alkalmazhato. Mondok egy peldat: az orvoslasban egy csomo beteg hasonlo tunetekkel azonos kezelest/gyogyszert kap. Az esetek jelentos reszeben ez hasznal. Van akinel nem. Meg akkor sem, ha esetleg tenyleg ugyanaz a baja. Mert minden ember szervezete mas, es maskepp is reagalhat meg azonos kezelesre is.

    Vagyis: ugyanaz a pedagogia modszer lehet hatasos egyik szituacioban, a masikban meg teljesen hatastalan (ha nem egyenesen karos). Ketlem, hogy barki, (akar meg egy nagyobb pedagogus kozosseg) is birtokaban lenne
    az osszes eset hatekony kezelesenek modjaval. Ugyanis minden gyerek is kulonbozo.

    Meg egyszer tehat: a teteleidet tobe kevesbe elfogadtam, mint elmeleti tetelek es lehetseges kiindulopontok. Az alkalmazhatosaguk felol nem vagyok meggyozodve, de ezek szerint az nem is fontos, ne keverjuk ossze.

    VálaszTörlés
  78. Kedves Istvan!

    Nem azt irtam, hogy nem vetheto fel a pedagogus felelossege! Most Te probalsz belemagyarazni:-) Tessek visszanezni: "Nem feltetlenul a tanar hibaja"

    Azt mondom (legyen tetel):

    1. Mindenki magaban keresse a hibat elsokent.
    ('Hulye a tanar? Rendben. Ott a konyv, olvasd el/kerdezd meg abaratodat/szuleidet/olvasd el a neten, stb. De ne mondd, hoyg huyle a tanar, mert nem erdekel.') Ugyebar mar nem a tanar az elsodleges forras:-P

    Ez az ossznepi egymasra mutogatas ez nagyon nem vezet semmi jora.

    2. A tisztelet nem a posztnak/rangnak, mittudom en minek jar. a TISZTELET a masik embernek. Es nem kell kierdemelni, ez az alap.
    Ha ez a tisztelet kiveszett - az a tarsadalom szegyene!
    Oriasi baj van, ha mar ezt a tiszteletet ki kell erdemelni...

    Es ezek felett igen, el tudom kepzelni, hogy tisztelsz egy masik embert a kora miatt, azert mert no pl, es azert, mert elert valamit, amit esetleg en nem ertem el/nem is fogok soha.

    AZ "en iskolam"-ba pedig nem kell se rend, se fegyelmezes, se demokratikus szabalyok:-)
    Oda ugyanis csak azok jonnek, akik szeretnenek ott lenni. Azert jonnek, mert szeretnenek valamit megtanulni, mondhatni ez a legfobb vagyuk... Es ott valoszinuleg meg jol is erzik magukat, netan tisztelik egymast es a tanarukat. Es ok a TANITVANYAIM!

    Volt ilyen elmenyben reszem tobbszor eletem soran. Ez ilyen iskolak nem kotodnek iskolarendszerhez... nem kotelezoek.

    Elnezest az OFF-ert!

    VálaszTörlés
  79. Mint már mondottam volt, minden tiszteletem (jó, egy kicsit azért hagyok másoknak is:-) oktatómé, de kicsit viccesnek találtam, hogy Nahalka István radikálisként tekint rám, én ugyanis magamat kereszténynek és demokratának tartom. Ezért fontos számomra a demokrácia, az emberszeretet, és az emberek tisztelete, és a hozzászólásaimat is ezek szülték. Mindezek miatt örültem FP írásának, és most az a helyzet, hogy már megint egyetértek vele.

    Az előbbi bevezető azt hivatott szemléltetni, hogy én is úgy gondolom (sziklaszilárdan!!!), a tisztelet a másik embernek és mindenkinek jár, és ez az alap. Ezért tisztelem a „neveletlen”, nem feltétlenül nekem tetsző módon viselkedő gyerekeket is, mert óriási bajnak tartanám, ha ezt a tiszteletet ki kéne érdemelni! Nem, nem kell, mert ez az alap!
    És valóban, az eredményeink mögött rengeteg munka van, és annál értékesebbek számunkra, minél többet dolgozunk érte. Ez a tisztelettel is így van, mindenkit tisztelni, tolerálni iszonyú nehéz és fáradságos „munka”, mert akkor is adni kell, ha nem kapunk (mert ez az alap)! De mivel félek, most sem vagyok egyértelmű, álljon itt egy életből vett példa. :-D. Egy iskolában esett meg velem, hogy életemben először megélhettem, milyen érzés, ha egy gyerek nyála csorog le az arcomon (És kérem ne ezt a részt emelje ki, ne erre emlékezzen. Köszönöm! :-). Az első napomon történt, a fiú nem ismert engem én sem őt. De, két hónappal később ez a fiú, a társaival egymásba kapaszkodva, engem körbeállva próbált/akart megvédeni a telep felől dühösen jövő családdal szemben. Tanárveréstől tartottak, szerencsére kiderült, szó sincs ilyesmiről. És tudja, min gondolkodom azóta is? Azon, hogy abban az időben friss diplomával a kezemben „lövésem” sem volt a szakmáról (és minél többet tanulok, annál inkább így érzem :-), buta voltam, rengeteget, tényleg rengeteget hibáztam, no nem azzal, hogy alacsonyra tettem a mércét (manapság sem vagyok hibátlan:-). Semmim nem volt akkor, csak szeretni és tisztelni akartam őket, mert a hitem szerint, a tisztelet és a szeretet alap, mindenkinek jár, még akkor is, ha nem akarja!

    Kicsit eltértem az elmélettől, de én már csak ilyen vagyok. :-)

    Domonkos Kati

    VálaszTörlés
  80. Húha! Domonkos Katit radikálisnak neveztem? Ajjaj! Már nem vagyok teljesen ura magamnak. :-)) Bocsánat, nem szoktam cimkézni, ha tényleg tettem, és nem valami félreértésről van szó (amit persze csak én okozhattam), akkor bocsánatot kérek.

    De igazából Péter két felvetésére szeretnék válaszolni, a második Katinak is szól.

    Péter! Elfogadom, valóban nem azt írtad, hogy a pedagógusnak nincs felelőssége. Árnyaltabban kellett volna fogalmaznom, igazából, amikor írtam az inkriminált részt, akkor az a régebbi megjegyzésed járt a fejemben, hogy a pedagógus felelőssége utolsó utániként merül föl.

    A másik a fontosabb: a tiszteletről. Elfogadom, hogy az alap legyen az, hogy minden embernek a kezdetekkor kijár az alapvető tisztelet, ami csakis azért jár neki, mert hogy ember. Rendben van. De van néhány megjegyzésem:

    1. A történetek (a ma Magyarországon megszámlálhatatlan mennyiségben, széles körben terjedő iskolaterrorista gyerekekről és szülőkről szólók) valahogy soha nem az elsős , vagy a tanárával, tanítójával éppen ismerkedni kezdő gyerekről szólnak. Mi van kezdetben, és mi a története ennek az egésznek? A hatéves elsős beül az iskolapadba és már mutatja is az ujjacskájával, hogy fogja tanítónéni torkát elvágni? Nehéz elképzelnem. Minden ilyennek története van, előzményei, és én akkor tudom csak elfogadni az embernek szóló tisztelet követelményét, ha azt a kezdetekre állítjuk fel. És akkor nem azt mondom, hogy ki kell küzdeni a tiszteletet, hanem azt, hogy a kezdetben az embernek szólót meg kell tartani, és gazdagítani kell (ahogy a gyerek egyre jobban megismeri a pedagógusát). Nincsenek a kezemben adatok, szerintem nektek sincsenek, hogy milyen arányt képviselnek azok az esetek, amikor minden ismeret nélkül, már a kezdetekben nem működik az embernek kijáró tisztelet. Vagy úgy gondoljátok, hogy az embernek kijáró tiszteletnek kellett volna megállítania a józsefvárosi iskolában a kitépett csaptelepet szorongató fiú kezét? Mit tisztelt volna abban a pedagógusban, aki az esetet megelőzően végig csepülte a tanítványait, becsmérelte őket, és rendszeresen cigányozott? (És ezzel nem akarom megkérdőjelezni, hogy a fiút felelősségre kellett vonni, úgy tudom, azóta megkapta méltó büntetését). Amikor valakit meglátok késsel a kezében, s ez a kéz felém sújt, akkor addig, amíg nem fogtam fel, hogy mindjárt megszúr, még működik bennem a másik ember iránti tisztelet. Ha nem haragszotok, amikor már felfogtam, hogy ez meg akar szúrni, valahogy kiveszik belőlem. Bocsánat, a példa persze nagyon durva. De hát a példák néha ilyenek.

    VálaszTörlés
  81. Folytatás:

    2. Az embernek kijáró tisztelet szerintem a gyerekek döntő-döntő többségében megvan. Biztos van kivétel, és lehet mondani ellentétes példát, de talán az elfogadható, hogy a gyerekek nem úgy mennek be az iskolába, hogy azonnal szét akarják verni azt. Vagyis itt később történik valami. Ezt érdemes megnézni. Én sem akarom túlságosan leegyszerűsíteni a dolgot, nem akarom egyedül a pedagógust hibáztatni. De hát azért amit mi meg tudunk nézni, az elsősorban a mi saját felelősségünk, a mi saját tevékenységünkön tudunk elsősorban változtatni.

    3. Tegyük fel, hogy igazad (igazatok) van, és széles körben hiányzik a gyerekekből az ember iránti tisztelet. Én nem hiszem, hogy ez így van, de egy gondolatkísérletet megér számomra is az időleges elfogadása. És akkor mi van? Hiányzik. Ez az alapállapot. Nekem az jut eszembe, hogy meg kell neki tanítani. És nem ellenérv az, hogy miért nem tanította meg neki az anyja meg az apja, mert ... nem tanította meg, és kész. Ez van. Vagy tárjuk szét a karunkat, és mondjunk el még néhány sirámot arról, mivé vált ez a társadalom? Nem hiszem, hogy ez a megoldás, mert ez nem megoldás.

    4. Péter, ha jól értettem, amit leírtál arról, hogy miképpen lenne egy saját iskolád, amibe csak az járhatna, aki rendelkezik azokkal a csudajókkal, amiket írtál, akkor az számomra nagyon veszélyes. Akkor ezek szerint ki kell tiltani az iskolából ezeket a mittudoménmilyen kölköket. És? Utána mi lesz velük? Építjük a börtönöket? Segélyen élnek majd (dolgozni nem tudnak majd, hiszen nem tudnak semmit)? Honnan lesz segélyre pénzünk.

    Nem, én azt hiszem, hogy nagyon alaposan meg kellene vizsgálnunk ezt a helyzetet, meg kell nézni, hogy annak a mai leírásaiban mennyi a valós elem, mennyi a politikai hecckampányokon is alapuló érzékenyebbé válásból következő érzékcsalódás, és mennyi a pedagógusok alkalmazkodási nehézségeiből következő hatás. Azt nem mondom, hogy nem lehet szerepe a társadalomban bekövetkezett negatív folyamatoknak, kriminalizálódásnak, csak bizonytalan vagyok benne, hogy ez valóban bekövetkezett-e. Például nagyon figyelemre méltóak a bűnözési statisztikákban bekövetkezett pozitív változások (és ha megint tévednék, elnézést kérek).

    VálaszTörlés
  82. Egy olyan elvárásról vitáztok, amit valójában még nem is definiáltok. Ha az alapvető, hogy a gyermek tisztelje a társait, tanárát, akkor elvárásotok, hogy ezt tanulja meg otthon, szocializációja során, és értse is meg, mi az a tisztelet, miközben biztos vagyok benne, hogy mindahányan itt vagyunk, más definícióval szolgálnánk etekintetben.

    Megint úgy tűnik, hogy ezzel a szóval valami hierarchiát akartok érzékeltetni, amit azzal puhítotok, hogy természetesen a tanárok részéről is feltétel nélküli a tisztelet.
    Szerintem ennél fontosabb pl. a kultúra. Minden gyermek a kulturális szocializációja során érti és éli meg mi az a tisztelet például. Egy cigány tanulótól ezt nem követelhetitek meg. Az ő kultúrájában valóban meg kell szolgálni a tiszteletet. De ez még nem jelenti azt, hogy nem vesz majd emberszámba, vagy félned kéne tőle. Csak megint a differenciált oktatás válik adaptívvá, mert lehet, hogy amit egy magyar tanulótól elvárhatsz, azt egy másik magyar, de cigány kultúrájú tanulótól nem, vagy fordítva.

    A tisztelet inkább egy érzés, amit ha nem indukálunk cselekedeteinkkel, akkor nem is várhatjuk el szerintem. Mint a ti, sok tekintetben, autoriter iskolaképetekben, ami jobbára rólatok szól.

    A tiszteletet nem kierőszakolni, hanem megszolgálni kell. Ezt a XVII. században írta le Baltasar Gracián.

    Pont ezek a teljesíthetetlen elvárások, amiket lépten-nyomon megfogalmaztok, ássák alá az iskolai rendezettséget.
    Épp ez a jó pedagógia lényege szerintem, hogy teljesíthető lépésekben gondolkodik, ami csak úgy lehetséges, ha nem standardizált.

    VálaszTörlés
  83. Kedves Istvan!

    >hogy az embernek kijáró tiszteletnek kellett >volna megállítania a józsefvárosi iskolában a >kitépett csaptelepet szorongató fiú kezét? Mit >tisztelt volna abban a pedagógusban, aki az >esetet megelőzően végig csepülte a >tanítványait, becsmérelte őket, és >rendszeresen cigányozott?

    nem ismerem szerencsere az esetet. Szerintem nem az "ifju hos" dolga lett volna rendet csinalni, hanem mondjuk az igazgatonak vagy a tanar kollegaknak.

    >Amikor valakit meglátok késsel a kezében, s ez >a kéz felém sújt,

    hat, ez a pelda nem tudom, hogy jutott eszedbe. De ha mar itt tartasz, aki mondjuk a tanarra emeli a kezet, azt is siman le lehet torni:-( Es akkor egal. Most akkor hol elunk? A Vadnyugaton?
    Van arrol tudomasod, hogy valakit is megbuntettek volna tanarveresert Magyarorszagon? nekem nincs. az ugye nem jatszik, hogy felfuggesztett, az nem buntetes. Azok ugyanis nem az ujjukkal mutogattak, hanem megpofoztak, megutottek, megrugdostak.
    De lapozz vissza a legelso hozzaszolasomhoz, leirtam mar ezt.

    VálaszTörlés
  84. Kedves Istvan!

    Amit pedig az "en iskolamrol" irtam, az ugyanolyan idealizmus, mint a Te teteleid. Ugyanis nem a tarsadalom iskolaja, legkevesbe a magyar tarsadalom iskolaja. Ez az en szemelyes tanitanyaim iskolaja, senki mase. Mint maganember, jogomban all ugyebar megvalogatni, kivel van kedvem szobaallni, beszelgetni, netan tanitani. Nem kozalkalmazottkent, nem vallalkozokent, csakugy, szabadidomben, ahogy kedvem tartja.

    >akik szeretnenek ott lenni. Azert jonnek, mert >szeretnenek valamit megtanulni, mondhatni ez a >legfobb vagyuk... Es ott valoszinuleg meg jol >is erzik magukat, netan tisztelik egymast es a >tanarukat.

    ezek lennenek a "csudajok" es szelsoseges elvarasaim??? vallalom! Ez a dolgom!
    Leirtam mar korabban Katinak is, mas es mas a dolgunk. En megvalogathatom, kivel toltom a szabadidom.

    >Például nagyon figyelemre méltóak a bűnözési >statisztikákban bekövetkezett pozitív >változások (és ha megint tévednék, elnézést >kérek).

    ezt nem tudom, honnan szarmazo informaciok:-)

    VálaszTörlés
  85. Kedves Tamas!

    Valamiert ugy erzem, nagyon-nagyon durva, amit leir:-((

    >Egy cigány tanulótól ezt nem követelhetitek >meg. egy magyar tanulótól elvárhatsz, azt egy >másik magyar, de cigány kultúrájú tanulótól >nem, vagy fordítva.

    Ketlem, hogy ezt igy el lehetne fogadni. Ez bizony hatranyos megkulonboztetes. Itt azonban ezt nem fogom reszletezni.

    >A tisztelet inkább egy érzés, amit ha nem >indukálunk cselekedeteinkkel, akkor nem is >várhatjuk el szerintem. Mint a ti, sok


    akkor elmondom: akiben ez nincsen benne a nevelesbol kifolyolag, abban nem lesz mit indukalni. Mert nem is tudja, mi az a tisztelet.

    >autoriter iskolaképetekben, ami jobbára >rólatok szól.

    nekem semmi bajom az autoriter iskolakepemmel...

    >A tiszteletet nem kierőszakolni, hanem >megszolgálni kell. Ezt a XVII. században írta >le Baltasar Gracián.

    Valaki mas meg korabban azt irta: szeresd felebaratodat? Hm?

    >Pont ezek a teljesíthetetlen elvárások, amiket >lépten-nyomon megfogalmaztok, ássák alá az >iskolai rendezettséget.

    Teljesithetetlen elvarasok? Ne haragudjon, ez komolytalan. Par szaz eve mukodik am az iskola.
    Meg mukodik az iskola Japanban is, meg mas autiriter helyeken is, nem is eredmenytelenul.
    Nem is ertem, mit tart teljesithetetlen elvarasoknak, de ha teljesithetetlen, nem kell ilyen iskolakba jarni, kell masik iskolat csinalni.

    Koszonom megjegyzeset!

    VálaszTörlés
  86. Akkor erre leírok egy személyes példát, ez nagyon jól tükrözi, hogy miért teljesíthetetlen eleinte egy elvárás, hogy hogyan viszonyul ezekhez egy iskola, és hogy hogyan oldja meg a jó pedagógia. Még a tisztelet viselkedésmechanizmusa is leszűrhető.

    Általános probléma azokban az osztályokban, ahol integrált oktatás folyik, azaz cigány tanulók nem cigány tanulókkal alkotnak közösséget, hogy a cigány tanulók elveszik a többiek uzsonnáját, vagy bármit, amit otthonról hoztak. Ez, a többiek kulturális konvenciói alapján elfogadhatatlan, felháborító, rengeteg konfliktusra, agresszióra adhat okot. A cigány családokban, (amilyenben pl. én is több mint 2 évig éltem) az a „normális”, hogy amink van, az közös, ahhoz bárki hozzáférhet, legyen az étel, pénz, vagy bármi más. Ha nem így van, azt előre tisztázzuk. Na most, mivel általában a cigány tanulók kevesebben vannak egy ilyen osztályban a többségi kultúra érvényesül, és diktatórikusan eldől, hogy minősíthetetlen az, ami történt.

    A jó pedagógia ez esetben, ami meg is valósult, hogy volt egy olyan nap, vagy több, mikor előre megbeszélten az aznapra hozott uzsonnát a gyerekek kitették egy asztalra és mindenki azt vehette el, amelyiket akarta. A tanár elmondta, hogy ez annál a bizonyos gyerkőcnél és családjában, kultúrájában így működik, a gyermek is elmondta, hogy ez tényleg így van, mesélt róla. Aztán a tanár elmagyarázta mindenkinek, hogy az ő kulturális szférájában ez nem így megy.

    A cigány tanulók ezt elfogadták, képzeljétek el, de csak annak köszönhetően, hogy megmutathatták szokásaikat, hogy egyenlő félként kezelték őket, hogy nem arról szólt az egész, hogy jó, vagy rossz, ahogy viselkedik a gyerek, vagy amit csinál.

    A differenciált oktatás nem diszkrimináció. Épp ez ellenkezője, a homogenizálás lehet szerintem hátrányos, megkülönböztetésében.

    „…akiben ez nincsen benne a nevelesbol kifolyolag, abban nem lesz mit indukalni. Mert nem is tudja, mi az a tisztelet.”
    Hát épp ezt magyarázom, hogy épp azzal kéne érdemlegesen foglalkozni etekintetben, aki nem ismeri a tiszteletet.

    „Valaki mas meg korabban azt irta: szeresd felebaratodat? Hm?”
    A szeretet és a tisztelet más dimenziókban mozognak, de valószínűleg összetartoznak bizonyos tekintetben.
    Én például előbb szerettem a szüleimet, mint tiszteltem őket, egyik tanáromat viszont eleinte egyáltalán nem szerettem, viszont tiszteltem valamilyen okból, s csak később szerettem meg.

    Japán, meg az autoriter iskolák eredményessége számomra nem mérvadó. A gyermek érték az én tekintetemben, nem egy manipulálható, futószalagon előállítható termék, akit önkényesen ráncigálhatunk a tekintélyelvűség kétes útjain.

    VálaszTörlés
  87. Nekem viszont az On altal elmondott jo pedagogia nem mervado, mondhatnam, hogy elfogadhatatlan. Attol meg On hasznalhatja nyugodtan, sot eredmenyesen is.

    >diktatórikusan eldől, hogy minősíthetetlen az, >ami történt.

    Hat, a tarsadalom (hogy ne mondjam civilizacio) mar csak ilyen. Diktatorikus.
    Van olyan orszag (tarsadalom is), ahol peldaul a torvenyek buntetik az egynel tobb gyereket. Ott hogyan fogadnak azt a hozzaallast, ha valakinek azert van 5-10 gyereke, hogy abbol eljen meg? Szoval eleg sokszinu a vilag...

    Errol most ez jut eszembe:
    "Tömött villamos. Az egyik ülésen fiatal anyuka ül, ölében kisdeddel. Vele szemben egy öreg asszony. A gyerek folyamatosan a néni térdét rugdossa. Ő összehúzódik, de a csintalan gyerek újra és újra eltalálja. Amikor már nem bírja tovább, az asszony megszólal. Arra kéri a gyerek anyját, hogy fékezze meg csemetéjét, és esetleg magyarázza el neki, hogy nem illik öregeket összerugdosni tömegközlekedési eszközön. Az öntudatos anyuka azonban büszkén kihúzza magát, és így válaszol: "Maga csak ne szóljon bele, hogyan nevelem a gyereket. Az én kisfiam azt csinál, amit akar, mert liberálisan neveljük." Az asszony erre megszeppen, elhallgat, és tűri tovább az attakot. A jelenetet azonban végignézi egy bőrkabátos, rágógumit majszoló srác, aki éppen a vitatkozó felek mellett áll. Kiveszi a szájából a rágót, az öntudatos anyuka homlokára ragasztja, és a megdöbbent anyaarcba ezt a mondatot küldi: "Engem is liberális szellemben neveltek." Azzal leszáll a villamosról. Az utasok fetrengenek a röhögéstől."

    Szoval csak azt gondolom, hogy Onnek a sajat peldaja lehet merce, de nem mindenkinek az,aligha tudja mindkire rakenyszeriteni eme jo pedagogiat.
    Tisztelettel.
    (a magam reszerol ennyi eleg lesz, mar tul messze vagyunk a kiindulasi ponttol, nem akarom tovabb szetoffolni a bejegyzest.)

    VálaszTörlés
  88. Kedves Tóth Tamás Május!
    A "Mint a ti, sok tekintetben, autoriter iskolaképetekben, ami jobbára rólatok szól." kitételben a többes szám rám (is) vonatkozik - ekkor ugyanis úgy illik, hogy reagáljak rá?

    VálaszTörlés
  89. > Megint úgy tűnik, hogy ezzel a szóval valami hierarchiát akartok érzékeltetni, amit azzal puhítotok, hogy természetesen a tanárok részéről is feltétel nélküli a tisztelet.
    Szerintem ennél fontosabb pl. a kultúra. Minden gyermek a kulturális szocializációja során érti és éli meg mi az a tisztelet például. Egy cigány tanulótól ezt nem követelhetitek meg. Az ő kultúrájában valóban meg kell szolgálni a tiszteletet.

    Kedves Tamás, Nem tudom, hogy ez a rész rám is vonatkozik-e, ezért válaszolok. Ha nem rám gondoltál írásakor, akkor bocs!
    Tehát nem „hierarchiát szerettem volna puhítani”, hanem leírtam, hogy számomra mit jelent a tisztelet. Ha az amit leírtam puhításnak tűnik, akkor valószínűleg még mindig nem tudom gondolataimat írásban hatékonyan átadni (vagy tényleg puhítás a te szemedben). :-D
    Tehát, szerintem is fontos a kultúra! Nem is várom el, nem is köteleznék senkit arra, hogy azt az utat kövesse, amit én, de az én „kultúrámban” nem kell megszolgálni a tiszteletet. Nekem ezt adnom kell, (és ez most egy kicsit Nahalka Istvánnak is írom), akkor is adnom kell, ha leköp. És természetesen álságos lenne azt mondanom, hogy a köpéssel egy időben megcsapott a szeretet és a tisztelet szele (utalva a késes példára, abban az esetben sem arra gondoltam volna, ej de tisztelem ez a gyereket)! Nem! Nagyon fájt, és utáltam őt (igaz nem mondtam, szerencsére), és nem írom most le, hogy legszívesebben mit tettem volna vele, de nem tettem semmi rosszat, csak leültem vele beszélgetni (Tudom bénán hangzik, de nem jutott akkor jobb eszembe). És nem azért tettem ezt, mert többnek, jobbnak, kevesebbnek, rosszabbnak tartom magam (Már ha a hierarchiád erre utalt. Egyébként nem vagyok szent, sőt rengeteg hibám van és nagyon undok, meg tiszteletlen stb. tudok lenni. Ez csak egy elv, ami mentén szerintem érdemes élni), hanem mert őt, az embert, legyen fehér, barna, keresztény, vagy Krisna- tudatú hívő, vagy tök mindegy mi, egyenlőnek tartom magammal, vagy magamat tartom egyenlőnek vele, ahogy jobban tetszik. Én ebben hiszek, és elfogadom, hogy te ezt másképp látod, de te is fogadd el, hogy én nem „puhítok” semmit, csak másképp látom!


    > Csak megint a differenciált oktatás válik adaptívvá, mert lehet, hogy amit egy magyar tanulótól elvárhatsz, azt egy másik magyar, de cigány kultúrájú tanulótól nem, vagy fordítva.

    Ezt az elvet elfogadom, de természetesen az is igaz, hogy amit az egyik magyar, nem cigány tanulótól elvárhatsz, azt nem várhatod el egy másik magyar, nem cigány tanulótól stb (Tudom, hogy te is így gondoltad). És ez sem hátrányos megkülönböztetés, hadd utaljak itt FP-re:

    > A haranggorbe meg azt jelenti, hogy vannak, akik elobb alltak a sorban, vannak, akik hatrebb, amikor a tudast, kepessegeket, eszt osztogattak. Ennyi. Mindenkinek a sajat helyet kene megtalalni az eletben, es ott helytallni, produkalni.

    Tehát ez azt jelenti, hogy nem lehet minden tanulótól ugyanazt a tudást, képességet, észt ugyanazon ütemben, ugyanazon szinten elvárni! Ezért kell differenciálni, öndifferenciálni, hogy mindenki, attól függően, hogy "előbb, vagy hátrébb állt a sorban" megtalálja a helyét a világban, ha úgy tetszik a munka világában.

    Látja kedves Péter, Lassan már mindenben egyetértünk! :-D

    VálaszTörlés
  90. Nekem megvilágosodásom volt, amikor Tóth Tamás Május leírta a tízórais példát, és FP azt válaszolta, hogy na, ebben különböznek, számára (FP számára) ez nem opció. Úgy érzem, itt van a lényeg. Gondolom világos, hogy e tekintetben én mellszélességgel TTM-sal értek egyet. Már kezdtem elveszni az itt placcra került gondolatokban, az egyetértésekben és egyet nem értésekben, de ezzel helyre került számomra majdnem minden.

    Számomra is ez a lényeg: megtalálni, ahol csak lehet, a különböző kultúrák, világlátások, magatartási, viselkedési diszpozíciók, előzetes tudások között azt a hidat, ami összekapcsolja őket, ami új szintézist hoz létre köztük, s ami lehetővé teszi az értelmes együttműködést. Ez - vérmérséklet szerint: sajnos vagy nem sajnos - azzal jár, hogy feladjam azt az elvet, hogy léteznek abszolút értékek, mint például a magántulajdon, a másik embernek kijáró tisztelet, és minden más. Ha a gyerek nem hoz magával a családból bizonyos értékeket, amelyek viszont az iskolai nevelés során alapvetőek, szinte kiindulópontok, akkor nem az a reakció, hogy elítélem, elkezdem büntetni az érték nem megléte miatt bekövetkező tetteket, siránkozok, átmegyek egy elit suliba, elhagyom a pályát, hanem megpróbálom azt a bizonyos (amúgy általam is vallott) értéket kialakítani. Erről szól a nevelés.

    VálaszTörlés
  91. De muszáj valamit a differenciálásról is írnom. Haranggörbéről, az ész osztogatásáról, előbb és hátrébb állókról, differenciálásról volt itt szó több véleményben.

    Először is, minden tulajdonsághoz létezik egy különálló haranggörbe, és minden gyerek ezeken a haranggörbéken (azok x tengelyén) akár nagyon különböző helyeken helyezkedhet el. Ezért ha ránézek az osztályban a kölkökre, akkor nem azt látom, hogy ez a szőke, kék szemű egy (azaz egy) haranggörbe ezen helyén áll, az a fekete, barna szemű meg egy egészen más pontján. Sokksla inkább azt látom, hogy a szőke, kék szemű gyerek sok-sok-sok haranggörbe legkülönbözőbb helyeire kerül, és ugyanez igaz a másik tanulóra is. Ha ez elfogadható, akkor talán az is, hogy nincs előbb és hátrébb álló. Nincs jó képességű és gyenge képességű. Nincs erős és nincs gyenge. Éppen ezért a differenciálás alapja sem lehet a jó képességű - gyenge képességű, erős - gyenge (és különösen nem az okos - buta) megkülönböztetés. A differenciálás (hogy kinek-kinek számára milyen, őt optimálisan fejlesztő tanulási környezetet hozok létre) alapjául a sok-sok emberi képesség tekintetében mutatott fejlettségek mintázata szolgál. Ha a tanulási környezet tele van komplex, vagyis mindenki számára kapcsolódási lehetőséget, és saját előnyös tulajdonságai kamatoztatásának lehetőségét nyújtó tevékenységgel, és a motiválás is sikeres volt, akkor máris kész a differenciálás.

    Aki a gyerekeket csakis egy rangsorban elhelyezve tudja elképzelni, annak a differenciálás a könnyebb és a nehezebb feladatokat jelenti. Ő hátrébb van, adjunk neki könnyebb feladatot, nyilván nem lesz majd diplomája, de ha ügyes vagyok, akkor jó szakmunkás még lehet. Nem tudom, kinek mennyire "jön le", de ez a színtiszta diszkrimináció. A lehetőségét is elzárom annak, hogy ez a gyerek, aki most egy objektívnek gondolt, hiper-szuper teszten csak 32 százalékot, mélyen az osztályátlag alatt (vagy akár mélyen az országos átlag alatt) teljesített, kifussa magát, mégis érvényesüljenek más területeken esetleg meglévő nagyon is fejlett tulajdonságai, és akár diplomás, értelmiségi legyen. Nem lesz persze az mindenki, de miért a tanítónéni a második osztályban dönti el (könnyebb és nehezebb feladatok kiadásával, és ami a lényeg, valóban csak a nehézség tekintetében különböző feladatok kiadásával), hogy kiből mi lehet? (De folytatom.)

    VálaszTörlés
  92. (Folytatás:)

    És a haranggörbe! Létezik? Csinálni persze lehet. Összeeszkábáltam (na jó, megengedem: mivel erre kiképeztettem, ezért korrektnek mondott fejlesztési folyamatban létrehoztam) egy tesztet a problémamegoldó képesség fejlettségének mérésére. Tettem bele problémamegoldást igénylő feladatokat, egy közepes mintán (vagy akár nagyon) elvégeztem a mérést, kiderült, hogy a tesztnek piszok jó a reliabilitása, az itemek kiválóan differenciálnak (és tegyük fel, hogy minden egyéb követelmény is teljesül szépen), örömtáncot járok, így kell a jó teszteket fejleszteni. Már viszem is a tesztet az igazi méréshez, megoldja sok-sok gyerek a feladatokat, mindenkinek kiszámolom a pontszámát, elosztom a szerezhető maximális pontszámmal, és máris hozzá tudom rendelni a gyerekekhez a számot. A bűvös számot. Mert ha szám van, akkor már minden van. Dobom is be a számítógépbe, járatom az SPSS-t, és van nekem olyan haranggörbém, hogy ihaj.

    Lehet persze, hogy ennél még sokkal alaposabb vagyok, és nem is az itt leírt, a klasszikus tesztelméletnek megfelelő eljárásban, hanem valamilyen IRT (Item Response Theory) modellnek megfelelően produkáltam a számokat. Mindegy, ott vannak a számok, ott van a haranggörbe, lehet kérem használni.

    Csakhogy a dolog nem ilyen egyszerű. Az ilyen tesztek általában úgy fejlesztődnek, hogy a problémák, amik bekerülnek, döntő többségükben iskolai, intellektuális erőfeszítést igénylő, és bizonyos műveltségi területekről származó problémák. Az egyik gyerek ügyes ezekben, a másik nem. Igaz, van a problémáknak egy más csoportja, halmaza, amikben meg a másik gyerek ügyesebb. Talán világos ebből, hogy mit akarok mondani: az adott, általam kifejlesztett teszt, ami aztán automatikusan hozza nekem a haranggörbét, kedvez az egyik gyereknek, és hátrányos a másiknak. A teszt rosszul állapítja meg köztük a rangsort.

    De még ennél is cifrább a helyzet. Mert mondhatná valaki, hogy tegyünk be a tesztbe a legkülönbözőbb lehetséges területeket jól reprezentáló problémákat, vegyesen, a problémák reprezentálják az összes tudásterületet. Talán a legutóbbi megfogalmazás mutatja meg legjobban, hogy ez lehetetlen, hiszen akkor végtelen nagy tesztet kellene készítenünk.

    És talán már látható a végső konklúzió, amire ki akarok lukadni: valójában a gyerekek közötti sorrend a problémamegoldás tekintetében nem definiálható (tehát nem, hogy nem lehet meghatározni, hanem fogalmilag nem is létezik). Az egyik gyerek végtelen sok feladatban teljesít jobban mint a másik, a másik meg másik végtelen sok feladatban teljesít jobban, mint az első. Soha nem született definíció arra, hogy akkor milyen rendezés ("okosabb - butább") definiálható közöttük. Matematikai alapokon be is látható, hogy nem is lehet. Vagyis valójában haranggörbe sincs (ott ugye az x tengelyen sorba kellene tudni rendezni az adott képesség fejlettségi szintjeit).

    Nincs mese, a gyerekek a tudásaik szerkezetében, adaptivitásában, és ráadásul egy bonyolult mintázat szerint különböznek egymástól, és az összetettebb képességek (mint a problémamegoldás, de a pedagógia számára fontosak között szinte mindegyik) esetében - félő -, hogy még sorrend sem állítható fel közöttük, nemhogy nagyképűen a nagyságukkal (és nem csak a sorrendjükkel) is jelentéssel bíró számokat tudnánk hozzájuk rendelni.

    Őszintén szólva ezt nem nagyon akartam "kikotyogni" (egy könyv befejezése előtt állok e kérdés tekintetében), de itt és most muszáj volt (nem tudtam türtőztetni magam).

    VálaszTörlés
  93. István!
    Nincs kedved egy másik blogbejegyzésben is leírni, összefoglalni ezt: http://nahalkaistvan.blogspot.com/2011/01/rendet-de-milyen-rendet.html?showComment=1296888472541#c7463322279505319839

    Nekem nagyon tetszik a benne megfogalmazott gondolat.

    Palócz István

    VálaszTörlés
  94. Kedves Istvan!

    Tobbet tenyleg nem szolok hozza, csak egy gonosz kerdes:

    >Japán, meg az autoriter iskolák eredményessége >számomra nem mérvadó. (TTM)

    miert nem itt vilagosodtal meg? neki tobb joga van ezt leirni?

    VálaszTörlés
  95. @FP: Azért nem Japánnál világosodtam meg, mert itt van két álláspont: (1) Japán oktatási rendszerének működésében lehet akár sok minden is releváns a számunkra, (2) Japán oktatási rendszere nem lehet mérvadó mert autoriter természetű. Mindkét állítás így még elnagyolt, nem is mondanak ellent egymásnak tökéletesen, mindkettőben (pontosabban a lehetséges továbbgondolásaikban) van elfogadható elem számomra.

    Lehet, hogy írok a mérés problémáról. Három dolog tart egyelőre vissza:

    1. A könyvem, nem akarom lelőni a poénokat.
    2. A dolog nagyon erősen matematikai, kevéssé illik a blog műfajhoz.
    3. Nem igazán oktatáspolitikai vonatkozású, legalábbis egyelőre.

    VálaszTörlés
  96. Hát én ezért a blogért, de különösen ezért a vitáért megszavaznék Nahalkának valami nagydíjat. Gratulálok, Pista, hihetetlen türelemmel és odafigyeléssel keresed a kölcsönös megértés lehetőségeit!

    VálaszTörlés
  97. Kedves Nahalka István,
    Sajnálom, hogy az én hozzászólásaim is lehetővé tették a vita „összekócolását”. Nem ez volt a szándékom! De mostanában egyre inkább „kiakadok” attól a szemlélettől, hogy azt nézzük, miben különbözünk, miben vagyunk szerintünk jobbak, többek, szebbek a másiknál. És ahogy öregszem, egyre nehezebben viselem azt is, hogy nem tanulunk meg vitázni, érvelni (És vállalom a virtuális megkövezést, de szerintem ez is az iskola feladata, mert nincs más.). Azt hisszük, a vitának az az értelme, hogy legyőzzük a másikat, vagy ráerőltessük mindenben az akaratunkat a másikra (mondom én :-), pedig sokkal inkább az, hogy megismerjük egymást, megtaláljuk a közös pontokat, megegyezzünk (nem kell mindenben, de mégis valamiben), és úgy menjünk tovább.
    És most már azt is tudja, minek vallom magam. Nem mintha lenne bármi értelme, mert én sem vagyok híve a címkézésnek, csak nem akartam félreértést, ráadásul nem szégyellem azt, ami vagyok, azt viszont nagyon szégyellem, hogy nem mi keressük az egyetértést, és nem mi viszzük az „együttnevelés” zászlaját (Na ez utóbbi is kijött belőlem, de ezért a mondatomért is vállalom a virtuális megkövezést, nem mintha bárkit érdekelne ez a mondatom.:-). Remélem sikerült összefésülnöm a hozzászólásaim lényegét! :-)
    Maradok őszinte híve!
    Domonkos Kati

    VálaszTörlés
  98. Tóth Tamás Májusnak pedig azt szeretném üzenni, és sajnálom, hogy a legutóbbi hozzászólásomból lemaradt (pedig akartam, csak rövid az eszem:-), tehát hogy köszönöm a személyes megjegyzését. Mert most már látom őt a sorok között, és így könnyebb megértenem a hozzászólásait is. :-D
    És tudom, nincs sok közöm hozzá, de láttam a blogját, és olyan szívesen olvasnék még hasonló példákat az ő kultúrájáról (Nekem /is/ sokat segítene). Szerintem a blogja erre kiváló eszköz lehet, ha nem az, akkor egy másik. A lényeg az, hogy "követném"! :-)

    VálaszTörlés
  99. Kedves Tóth Tamás Május,

    Kicsit most eltérek a blogbejegyzés tárgyától, bár ez itt már annyira nem meglepő. :-) Bevillant valami az agyamba, és kíváncsi vagyok a véleményedre.
    Miközben azon gondolkodtam, amit írtál magadról és a kultúrádról, meg azon, amit én írtam ugyanerről, az az érzésem támadt, milyen kár, hogy ez nem folytatódhat. Pedig egy ilyen párbeszédnek lenne értelme, szerintem. Tehát mi lenne, ha létrehoznánk mind a ketten egy (közös vagy saját, azt nem tudom) blogot (ajaj, ha ezt leokézod tényleg meg kell csinálnom azt a blogot :-). Feldobnánk mindig egy közös témát (pl. rend, szabadság, gyerek, gyereknevelés, tisztelet stb.), ezután te leírnád, hogy gondolkodtok ti/ te erről, én, pedig leírnám, mi/én mit gondolunk róla. Persze ebben benne lennénk mi is, az, hogy szerintünk milyen a kultúránk. És, ha elég türelmesek leszünk, lehet, hogy lesz olvasónk is, akik megosztják velünk véleményüket, és akkor az is kiderül, hogy az én, vagy a te kultúrád sem annyira homogén, de lehet, hogy nem ez derül ki, hanem az, hogy nem is vagyunk annyira különbözőek. Ennek az egésznek pedig az lenne az értelme, hogy kiderülne (itt is) tudunk beszélgetni, és kitisztulna a kép, mások vagyunk, de mégsem, talán meg is ismernénk egymás kultúráját stb. És ha ez az egész nem világos számodra, megértem, mert már én is kezdem elveszíteni a saját fonalam.:-) De azért kíváncsi vagyok a véleményedre. Mit gondolsz? Van értelme?
    Üdv, Domonkos Kati

    VálaszTörlés
  100. Kedves Kati!

    Maradjunk a tegezésnél, ez itt így szokás, és hadd legyek én most a szokások "rabja". Szóval, semmiért nem kell mentegetőzni. Amint látható, Fehér Péterrel igazán másképpen gondolkodunk. Ettől én még őt ugyanúgy szeretem, és tisztelem, ha nem jobban, mint azelőtt, és nagyon drukkolok neki, hogy az IKT területen, de minden más számára fontos területen is sikerei legyenek. Ez most ugyan kicsit (nagyon) nyálasra sikerült, de tényleg így van. Veled kapcsolatban meg aztán igazán nem sok minden merülhetett volna fel bennem, ha "olyan" is lennék, tehát egyáltalán nem kell szabadkozni. Én nagyon sokszor vagyok úgy, hogy írok, írok, és a végén már szinte magammal sem értek egyet, s csak azt konstatálom, hogy minden összezavarodott. Ami itt számomra üdítő, nagyon jó volt, s remélem, lesz a jövőben is, az az, hogy végig korrektül, érvelve vitatkozott mindenki.

    Ahogy öregszem, én egyre kevésbé a meggyőzés érdekében vitatkozom, hanem két másik okból: egyrészt azért, hogy én jobban értsem a dolgokat, másrészt azért, hogy kiderüljön, hol húzódnak az alapvető fogalmi ellentétek. Mi az az utolsó pont, ahol már nem számít semmilyen érv, az dönti el csak, hogy miért van két ellentétes vélemény, hogy az egyik ebben hisz, a másik abban. Ha ilyen pontot érek el egy vitában, az nekem nagy megnyugvás, mert azt gondolom, hogy ezzel mindketten (minden vitatkozó) teljesítettük, amit emberileg lehet. Irtózom a címkézéses, érvek nélküli vitától, hiszen az nem is vita, ezért fejeztem be a vélemény írást az [origo]-ban megjelent cikkem kommentjeire.

    Úgyhogy, ha lesz is új saját blogotok, kérlek benneteket, maradjatok itt is.

    VálaszTörlés
  101. Kedves István!
    A készülő könyvedről eszembe jutott egy Kosztolányi vers:
    "Akárki is volt ő, de fény, de hő volt.
    Mindenki tudta és hirdette: ő volt.
    Ahogy szerette ezt vagy azt az ételt
    s szólt ajka, melyet mostan lepecsételt
    a csönd s ahogy zengett fülünkbe hangja,
    mint vízbe süllyedt templomok harangja
    a mélybe lenn s ahogy azt mondta nemrég:
    'Édes fiacskám, egy kis sajtot ennék',
    vagy bort ivott és boldogan meredt a
    kezében égő, olcsó cigaretta
    füstjére és futott, telefonált:
    a homlokán feltündökölt a jegy,
    hogy milliók közt az egyetlenegy."
    Valahogy így szép világ. Érdeklődéssel várom a könyvet.
    Nekem mindig nagy élmény osztályomat más órákon meglátogatni, hiszen jó látni, hogy aki nálam a fizika órán butuska, az pl. milyen szépen gitározik.

    Gyakorló pedagógusként nekem mindig magamat a legnehezebb legyőzni.
    Tiszteletet várnék a tanítványoktól. Szeretnék szakmai sikereket elérni, szeretnék okos eszmecseréket folytatni, szeretnék versenyekre felkészíteni.
    Le kell győzzem magam, mert a vágyaim nem írhatják felül a realitásokat.
    A gyerekek olyanok amilyenek, és ebből kell kiindulni. Ahol vagyok ott kell alkalmazkodnom a lehetőségekhez. Azt hiszem, hogy ez sokkal könnyebb ott ahol jól nevelt gyerekekkel találkozik az ember és sokkal nehezebb de legalább is más ahol szétesett családok mindenből kiábrándult gyerekeit kell nevelni.
    Más más eredményeknek kell örülni.
    A hozzáadott értéket pedig főleg az Égben mérik.
    Asztalos György

    VálaszTörlés
  102. Kedves Kati!

    Érdekes, hogy egy ilyen blog létrehozását kezdeményezed, én jelenleg egy hasonló fórum, workshop jellegű megvalósításán dolgozom. Mindenképpen jelezni fogom, hogy mikorra datálható majd az első ilyen alkalom, szerintem teljesen nyitott lesz, úgyhogy elvileg bárki eljöhet.

    VálaszTörlés