2012. augusztus 23., csütörtök

Még mindig elkészül a gimnáziumok sorrendje - nem unják?

Most is megjelent. Mármint a Köznevelésben a magyar gimnáziumok sorrendje, figyelembe véve a középszintű érettségik pontszámait, a nyelvvizsgával rendelkezők számát és az OKTV-n elért eredményeket. Szégyenkezve írom, amit írok, mert már annyian és annyiszor szóvá tették, mégis újra és újra meg kell fogalmazni az ellenérzéseket. Ellenérzéseket? Esetemben dühöt, mélységes értetlenséget (hogy képesek ilyesmire emberek), a szánalmas szakmaiatlanság miatt érzett kiábrándultságot.

Olyan egyszerű! Hogy egy gimnázium milyen eredményeket ér el, azt alapvetően az oda járó tanulók színvonala határozza meg. A gimnáziumi rangsorokban folyton-folyvást  legelöl végző gimnáziumok diákserege erős válogatás eredményeként alakul ki. Nem pusztán az igaz, hogy ezekben az iskolákban a minimum a középosztályhoz tartozó családok gyermekei tanulnak (az erősen diszkriminatív magyar közoktatásban ők eleve magasabb szintű eredményeket érnek el), hanem az is, hogy vannak bizonyos intézmények, amelyek még a jobbak közül is kiválogathatják a legeslegjobbakat. Kemény törvény a pedagógiában, hogy a tanulás eredményességét az előzetes tudás alapvetően befolyásolja. Akkor most miért csodálkozunk, hogy a legjobbakat tanító iskolák végeznek az első helyeken?

Az okos riporter valamelyik okos rádiós csatornán arról faggatja a budapesti Fazekas Mihály Gimnázium igazgatóját, hogy vajon csalódottak-e, hogy idén a második helyre szorultak a Radnóti mögött. Az interjúban szó sem esik arról, hogy van-e valami baj ezzel a rangsorral, hogy egyáltalán mi az információtartalma. Megmondom mi az információtartalma: az iskolák középosztályhoz tartozó tanulókra kifejtett vonzó hatását méri. És nem azt, amit a riport készítője, de a riportot adó is halványan érzékeltet, hogy itt az iskolák pedagógiai munkájáról van szó, hogy amelyik iskola előrébb van, ott jobb színvonalú a pedagógiai tevékenység.

Tudniillik ez nagy valószínűséggel nagyon nem így van (mármint az, hogy a pedagógiai munka színvonala határozza meg az eredményeket). Hanem nagy valószínűséggel úgy van, hogy az előrébb végző jobban tudott válogatni. Tudom, hogy erre sokan azt mondják, hogy azért tudott jobban válogatni, mert jobb. Jobbak a pedagógusok, a gyerekek szívesebben mennek oda, a szüleik szívesebben tuszkolják ebbe az iskolába a porontyaikat. De ezt soha senki nem bizonyította be. Soha senki nem végzett olyan számítást, amelyben statisztikailag kontrollálta volna a gimnáziumokban való tanulás kezdetén jellemző előzetes tudást. Pedig ezt meg lehetne tenni, mondjuk a gimnáziumokba való bekerülésnél megoldott központi tesztek pontszámait fel lehetne használni. Olyan dühös vagyok, hogy esküszöm, ezt meg fogom csinálni, csak tudnám, honnan szerzem meg az adatokat.

Jó, de miért vagyok dühös, hogyha nem is redelkezem ezekkel az adatokkal, és lehet, hogy a számítás során kiderül majd, hogy kontrollálva az előzetes tudást, a most kiválónak tekinthető gimnáziumok továbbra is kiválóak lesznek. Egyáltalán nem hiszem, hogy ez így lesz (szerintem a sorrend majd nagyon összekutyolódik), de valójában van valami más, ami a pedagógiai munka színvonalára egy egészen más irányból vetülő fény jóvoltából lesz látható, és ez az, ami igazán dühössé tesz.

Lehetünk mi elájulva a jól ismert nevű gimnáziumainktól, tekinthetjük ilyen, meg olyan jóknak őket, ám ha közben belterjesen csak a többi magyar iskola teljesítményével hasonlítjuk össze az övékét, akkor könnyen tévútra juttathat bennünket a vak csodálat. Milyenek ezek az iskolák a nemzetközi összehasonlításokban?

A kérdésre, bár nem könnyű, de található hozzávetőleges válasz. Mint oly sokszor, érdemes most is a PISA vizsgálatok eredményeit áttekinteni. Hogyan teljesítenek a legjobb tanulóink? Milyen a magyar oktatás teljesítménye, ha figyelmünket csak a legjobbakra, mondjuk a teszteredményeket tekintve a legfelső öt százalékba tartozókra fordítjuk. Nos, szánalmas. A magyar 15 évesek a legutóbbi, a 2009-es PISA mérés során a természettudományi tesztet illetően a 16. helyen végeztek. Ehhez képest a leggyengébb öt százalékba tartozók a 12., a legjobb eredményeket elérők a 27. helyen, ha a 34 OECD országot nézzük. 34 ország között a 27. helyen. Tetszik érteni? Kedves hölgyeim és uraim, akik elköltöttek isten tudja mennyi jó adóforintot a gimnáziumok sorba rakosgatására, nem kellett volna azt a pénzt valami másra költeni?

Tudom, hogy az érvelésemmel szemben fel lehet hozni néhány ellenérvet. Az egyik az, hogy a helyezések sosem tű élesek, ha mi a 27. helyen végeztünk valamilyen adatunkat tekintve, az azt jelentheti, hogy mondjuk az így a 24-32. helyre került országok között valójában nincs szignifikáns különbség a legjobb öt százalék teljesítményét illetően. Igen, ez igaz, de azért ezek az adatok ezt beszámítva is durvák. Lehet azt is mondani, hogy ez a természettudományi teszt volt, a másik kettőben (szövegértés, matematika) nem ennyire élesek a különbségek. Ez is így van, de én egyáltalán nem vagyok nyugodt akkor, amikor látom, hogy mindegyik tesztben ugyanaz a tendencia látszik érvényesülni, illetve akkor sem, ha arra gondolok, hogy a PISA vizsgálatok eddigi eredményeiben - hol nagyobb, hol kisebb mértékben - szisztematikusan megjelent ez a nem szívderítő helyzet.

Aztán azt is fel lehet vetni, hogy a 15 évesek, amikor megírják a PISA tesztet, még csak egy évet töltöttek a négy évfolyamos középiskolákban. A PISA valójában inkább az általános iskolai nevelés eredményességéről szól. Ez a felvetés is majdnem jogos. Ám ne felejtsük el, hogy a gimnáziumi rangsor elején szereplő intézmények nagy részében hat vagy nyolc évfolyamos gimnáziumi formák is működnek, vagyis igen sok esetben igenis már a gimnázium hatásáról, eredményességéről van szó.

És még valami! Igaz, hogy a PISA mérés kifejezetten a 15 évesekről szól. Ám vannak adataink arról, hogy a nemzetközi felnőtt olvasásvizsgálatban (IALS) hogyan szerepeltek a 16-65 éves korú, már iskolába nem járó "felnőttek". És "láss csodát"! A felsőoktatási végzettséggel rendelkező magyar felnőttek a 22 OECD ország hasonló iskolázottságú résztvevőivel összehasonlítva a leggyengébben olvasnak.

Lehet azt mondani, hogy az itt is leírt korlátok miatt ezek az adatok nem elég biztonságosan mutatják, hogy az iskolarendszerben a legjobb eredményeket elérők valójában igencsak meglepően alulképzettek. De könyörgöm! Akik megrendelik, akik készítik, és akik készpénznek veszik a gimnáziumok ragsorára vonatkozó számításokat, a validitás kérdését miért nem teszik fel ezzel a vizsgálattal kapcsolatban? Tényleg az intézmények pedagógiai munkájának színvonalát jelzik ezek a számítások? Az általam sorolt eredmények minden hézagosságuk ellenére is összehasonlíthatatlanul jobban.

Ennyit erről. És tényleg nagyon dühös vagyok.

48 megjegyzés:

  1. Az indulat jogos, szinte ugyanezt fogalmaztuk meg kollégáimmal, amikor a rangsor megjelent. Köszönjük a szakértő támogatást!
    Sokat gondolkoztam az "elitképzéshez" kapcsolódó negatív érzésekről, de ha tehetséggondozásnak neveznénk, miért ne lehetnének Magyarországon tehetséggondozó gimnáziumok (6 és 8 osztályosak, illetve amelyik ezt kijelenti magáról és ennek megfelelően a kitűnők közül válogat)? Ha pedig vannak és megnevezzük őket, máris minimum két rangsort lehetne megjelentetni, ami közelebb állna a valósághoz.
    Mi - a hasonló beszélgetésben - arra jutottunk, hogy szeretnénk már egy hozzáadott értéken alapuló rangsort látni. Ráadásul annak szempontjai irányadók lehetnek a jobb színvonalú pedagógiai munka végzéséhez is. Segítene, és egy jó helyezés motiválna.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Sokan nevezik tehetséggondozónak azt az iskolát, amit a köznyelv elitnek. Nincs semmi különbség. A következőt kell végig gondolni: jó-e, ha a tehetségnevelést csak elkülönítésben tudjuk elképzelni és gyakorolni? A kutatások azt bizonyítják, hogy nem jó. A jobb tanulók azokban az osztályokban teljesítenek jobban - bármennyire furcsa is ez - amelyek heterogén összetételűek. A kiválóknak sem jó a szelekció. Ezt azonban ma Magyarországon csak kevesen hiszik el.

      A hozzáadott érték jó ötlet, amit a bejegyzésben leírtam az előzetes tudás kontrollálásáról (hatásának a számítások során való kiszűréséről), az éppen ezt jelentené. Ha a szociális helyzet hatására épülő hozzáadott értékkel számolnánk, az nem lenne megfelelő, mert nem tudja figyelembe venni azt a hatást, hogy a rangsorok elején lévő gimnáziumok még a társadalmilag előnyös helyzetben lévők közül is erősen válogathatnak.

      Törlés
  2. Kedves István!

    Érdeklődéssel, düh és értetlenkedés nélkül olvastam írásodat. Nem sok minden van benne, amivel egyet tudnék érteni...
    Mivel erről már beszéltünk, most is csak az olvasók kedvéért, árnyalni az általad leírtakat:

    >A következőt kell végig gondolni: jó-e, ha a tehetségnevelést >csak elkülönítésben tudjuk elképzelni és gyakorolni? A kutatások >azt bizonyítják, hogy nem jó.

    Kérdezem: ki és mikor mondta azt, hogy a tehetségnevelést csak elkülönítve lehet csinálni? Az utóbbi időkben kezdett tehetséggondozási programok nem erről szólnak tudomásom szerint, eredményükről nincsenek információim. Neked?

    >A jobb tanulók azokban az osztályokban teljesítenek jobban - >bármennyire furcsa is ez - amelyek heterogén összetételűek. A >kiválóknak sem jó a szelekció.

    Ez a Te megállapírásod/eredményed/véleményed. Én nem fogadom el.
    A szakma mit szólt hozzá?

    >Mint oly sokszor, érdemes most is a PISA vizsgálatok eredményeit >áttekinteni. Hogyan teljesítenek a legjobb tanulóink?

    Ez bizony nagyon necces érvelés, talán már a múltkor is felvetettem. A "legjobb tanulóink" mit jelent? SEMMIT. Akit Te így hívsz, azok a PISA-ban legjobb eredményt elért tanulók, nem mondjuk a Fazekas/Eötvös/Apáczai stb. tanulói. Ha már mindenképp így akarnál mérni, miért nem az évente ismétlődő hazai mérés (nem jut éppen eszembe a neve) adatait használod?

    A tehetséggondozást ne mossuk össze az elittel, mert pl. az Arany János programot is így hívják szégyenszemre...

    >Nem pusztán az igaz, hogy ezekben az iskolákban a minimum a >középosztályhoz tartozó családok gyermekei tanulnak

    Ebben bizonyára igazad van, de szerencsére még ott nem tartunk, hogy matekzseni csak az lehet, akinek a szülei legalább a középosztályba tartoznak...

    Most csupán arra akartam felhívni a figyelmet, hogy ez az írásod inkább hangulatkeltés, mint a szakmaiság megnyilvánulása:-((

    Maradok nagy tisztelettel:
    Fehér Péter

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Hosszas vitát folytattunk már erről ezen a blogon. Én is csak ismételni tudom magam.

      "Kérdezem: ki és mikor mondta azt, hogy a tehetségnevelést csak elkülönítve lehet csinálni?" Én mást sem hallok. Az "elit"-iskolák létének egyetlen legitimációja. Így lehet, csak így lehet tehetségnevelést folytatni. Ezt majdnem mindenki állítja (én nem). A jelenlegi oktatáspolitika egyért5elműen ezt követi. Nem is értem a kérdést.

      Hogy mit szól a szakma azokhoz az eredményekhez, amelyeket bizonyos számok agyusztálása alapján leírtam? Nos, neked aztán nem kell bemutatnom ezt a szakmát. A szakma ahhoz sem szólna semmit, ha a legnagyobb folyóiratokban a legnagyobb hazai, mai képviselőinek az anyját szidnám.

      Miért nem jelent semmit a "legjobb tanulóink" kifejezés? Abban a szövegkörnyezetben nyilvánvaló, hogy azt, amit te is írsz, hogy tudniillik a PISA vizsgálatban a legjobb eredményeket elérők. Miért azonosítom őket a legjobb (sorrendes) eredményeket elérő iskolák tanulóival? Tényleg ördögtől való lenne feltételezni, hogy a 15 évesek közül egy PISA jellegű tesztet megoldók között az 5%-nyi legjobb eredményt produkálók között döntően azok a gyerekek lennének, akik "mondjuk a Fazekas/Eötvös/Apáczai stb. tanulói"? Ha nem így van, akkor hogy van? Nem ők tudják megoldani legjobban a PISA feladatokat? Hoppá! Ha ez így van, akkor egy problémával még több van. Mert az viszont igaz, hogy a jó egytemi helyekre viszont ők jutnak be.

      Amikor én tehetséggondozásról, vagy tehetségnevelésről írtam a bejegyzésben (bár nem is tudom, hogy ezek a kifejezések előfordultak-e), akkor nem a saját fogalmamat használtam. Amit sokan annak tartanak (sokan? majdnem mindenki!), vagyis az elit iskolákban zajló nevelést, az a nagyon rossz hatékonyságú valami (állítottam a bejegyzésben).

      Kikérem magamnak :-), hogy az írásom nem a szakmaiság megnyilvánulása. Már megbocsáss! Az lehet, hogy nem értesz velem egyet, de nem látom be, hogy jogosan állíthatnád, hogy az érveim nem szakmaiak. Igenis azok, és erre most nem fogok felhozni bizonyítékokat. A rangsor a teljes mértékben szakmaiatlan.

      Törlés
  3. "szerencsére még ott nem tartunk, hogy matekzseni csak az lehet, akinek a szülei legalább a középosztályba tartoznak..."

    Már miért ne tartanánk ott? Kiből lehet még?

    VálaszTörlés
  4. kedves cikkíró!

    sok mindenben igaza van, például, hogy előzetes szelekció után könnyebb jó eredményt elérni az iskoláknak ebben a rangsorban, de én úgy érzem, nem igazán érti, mire van ez az egész és ezért van felháborodva. szerintem nem a pedagógiai munka mércéje ez, sokkal inkább tájékoztató jellegű és a szülőknek szól. tudniillik aki próbálkozik a gyereke beíratásával egy ebben a rangsorban előkelő helyet elért iskolába és netalántán sikerül neki, az meg lehet nyugodva abból a szempontból, hogy akkor a gyerekével nagy valószínűséggel minden rendben van, kvázi biztosítva vannak a jó eredményei és a jövője. ennyit jelent ez az egész és nem többet, nem kell túlragozni. (az már más kérdés, hogy utána az adott iskolák esetleg a pedagógiai munkájuk igazolásaként büszkélkednek/kérkednek ezzel az eredménnyel, ami már nem feltétlen igaz. de azért ehhez is hozzá kell tenni, amit ír is, hogy az ilyen elit iskolákban tényleg "jobbak" a tanárok, mert válogatva vannak - és a tanároknak is megbecsülés, hogyha egy elitgimnáziumban taníthatnak)

    üdvözlettel!
    d. ádám

    (egyébként jómagam a radnóti végzős diákja voltam ebben az évben)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Ádám! Ezt írja: "...én úgy érzem, nem igazán érti, mire van ez az egész és ezért van felháborodva". Érezheti így, és még az is biztos, hogy én sem jelenthetem ki, hogy értem, mire van ez az egész. Nekem erről van egy véleményem, igyekeztem alátámasztani ténynek tudott dolgokkal. Ennyi és nem több. Ha más a véleménye, javaslom, vitatkozzunk a részletekről. Én ugyanis érveltem. És még ráadásul nagyon őszinte és a részletekre is, a lehetséges ellenérvekre is figyelő voltam.

      Abban meg azt hiszem, igaza van, hogy a szülők úgy érzik, ha ilyen iskolába adják (tuszakolják) a gyereket, akkor biztosítva vannak a jó eredményei, a jövője. Tudja, pontosan erről van szó! Nem az a fontos, hogy olyan iskolába menjen a gyerekem, ahol a legmagasabb szintű tudáshoz juthat hozzá, hanem hogy ebben a rossz hatékonysággal és gyenge eredményekkel bíró rendszerben az én gyerekem legalább egy picit a sár (vagy a béka feneke) felett legyen. Nem szomorú ez? Nem érzi, hogy itt egy ország lehetőségeinek az eltékozlásáról van szó? És persze nem a szülőket bántom (bár ők is "szólhatnának", hogy emberek, itt baj van), hanem nyilván a szisztéma rossz, a problémák a viszonyok rendszerébe vannak beégetve. A rangsorosdinak, a sorrend közzétételének, a rajta való nyamnyogásnak pedig az a funkciója, hogy ez velejéig romlott rendszer fennmaradjon. Amíg azon kvaterkázunk napestig, hogy a Radnóti vagy a Fazekas van-e elől, nem beszélünk az igazi problémákról.

      Abban pedig téved, hogy én azt írtam volna, hogy az elit iskolában jobbak a tanárok. A "jobbak" szó értelmét is meg kellene vitatnunk, mielőtt ilyen kijelentéseket teszünk, de én ráadásul éppen azt írtam le, hogy sokkal fontosabb tényezők vannak, mint a tanárok.

      Törlés
    2. Németh Krisztián2012. augusztus 24. 8:23

      Kedves István!

      Többször is elolvastam a fentieket, de egész egyszerűen nem értem, amit mondani akarsz.

      Egy konkrét kérdés: "Nem az a fontos, hogy olyan iskolába menjen a gyerekem, ahol a legmagasabb szintű tudáshoz juthat hozzá," De hát ezek az "elitgimik" pontosan a legmagasabb szintű tudáshoz juttatják a diákjaikat! Vagy tévedek? Szülőként, ha "a legmagasabb szintű tudáshoz" szeretném a csemetémet juttatni, aki mondjuk kellően tehetséges is, szerinted hova küldjem? (Mondjuk országhatárokon belül?)
      Köszi
      K.

      Törlés
    3. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

      Törlés
    4. Kedves Krisztián! Természetesen a szülő nem nagyon tud mást választani, az van, ami van, és ő úgy gondolja, a lehető legjobbat választotta a gyerekének. Ebben nincs feltétlenül igaza, mert mint leírtam, és a külön oldalon is olvasható, a heterogén csoportokban a jó tanulók valamivel jobb eredményeket érnek el, azonban a különbségek nem nagyok, és még a számítás, a "mérés" elvébe is bele lehet kötni. Éppen e problémák miatt én nem azt mondom, hogy a heterogén csoportokban biztosan jobban teljesítenek a jó tanulók, óvatosabb vagyok, csak azt mondom, hogy nem rosszabbak az eredményeik, mint a homogén csoportokban tanulóké.

      Az a kérdés valójában, hogy ténylegesen milyenek azok az iskolák, amelyekbe a törekvő szülők homogén csoportokba viszik a gyerekeiket. És ez az, ami lehetne sokkal jobb. Hiszen - igyekeztem erre bizonyítékokat írni - ma nagyon gyenge eredményeket produkálnak. Legalábbis a PISA vizsgálatban a legjobb 5% teljesítménye nagyon alacsony. Vagyis, én azt állítom, hogy ha Magyarországon képesek lennénk nagy egyetértéssel létrehozni egy olyan iskolarendszert, amit szakszóval komprehenzívnek neveznek, amelyben tehát nincs sem manifeszt, sem látens diszkrimináció, amelyben a mainál sokkal kisebb szerepet játszik a szelekció, amelyben lényegében nincs szegregáció, akkor végre értelmesen feltehetnénk és megválaszolhatnánk a valódi tehetségneveléssel kapcsolatos kérdéseket, és - szerintem - jelentős mértékben növekedhetne a tehetségnevelés eredményessége. Ekkor a tehetségesnek mutatkozó gyerekek szülei nem valamilyen tehetségnevelőnek kikiáltott iskolákba szeretnék majd vinni a gyerekeiket, hanem a hozzájuk legközelebb lévőbe, mert az is képes lenne (mert mindegyik képes lenne) kiemelkedő tudást biztosítani valamilyen területeken. Igaz, szemben a mai iskolával: mindenkinek, vagy majdnem mindenkinek, vagyis eltűnne a kiváltság, ami ma, valljuk be, létezik.

      Én tehát azt mondom, hogy ehhez az állapothoz képest adják ma rossz iskolába a gyerekeiket a szülők. Az lenne a fontos, hogy a szülők azt akarják, hogy a mai iskolák által biztosíthatónál sokkal magasabb szintű tudást kapjanak a gyerekeik. És ha ezt akarnák, akkor az társadalmi nyomást jelentene, és elindulhatna a változás. Nem hiszem persze, hogy a szülők fogják, vagy nekik kellene megváltoztatni a magyar oktatási rendszert, bár örülnék, ha legalább egy részük hallatná ez irányban a hangját.

      Törlés
  5. 1. tény, hogy nem kell nagy tanári tudás az értelmes, jól szituált diákokhoz... csak eléjük kell rakni az anyagot, és megtanulják.

    2. nincs abban semmi rossz, ha a legjobb diákok ugyanoda akarnak menni, sokszor jobb közösség tud kialakulni, mint egy rossz gimiben.

    3. a tehetséges diákokat igenis hátráltatja, ha gyengébbek vannak az osztályban. Hatalmas probléma ugyan nem származik belőle, de pl. amikor megvolt gimi 3.-ban a felsőfokú nyelvvizsgám, és mások még mindig ott tartottak, hogy melyik igeidőt hogyan kell használni, nem sok értelmét láttam az óráknak.

    4. ez az egész kit tud felidegesíteni? Annál, hogy a rangsorok az iskolákat méltatják, pedig a diákok érik el a sikereket, csak komolyabb problémák vannak. :)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Névtelen! Nem hivatkoztam rá a bejegyzésben, pedig megtehettem volna. Ezen az oldalon jobbra, az "Oldalak" címszó alatt talál egy hivatkozást (http://nahalkaistvan.blogspot.hu/p/igaz-e-hogy-gyenge-tanulok-lehuzzak.html) egy ugyanezen blogon olvasható szövegre, amit arról írtam, hogy milyen adatok szólnak amellett, hogy a gyenge tanulók nem befolyásolják negatívan a jobbak teljesítményét. Bár Fehér Péter ezt vitatja, és egyszer már vitatkoztam vele egy nagyot, és most is fogok, hiszen én provokáltam őt, ő pedig nyilván, érthetően újra előhozta, de én továbbra is azt gondolom, hogy az országos kompetenciamérés eredményei egyáltalán nem igazolják, hogy a gyengék lehúznák a jobb tanulók eredményeit. Ha van kedve, szálljon be a vitába.

      Amit érvként hoz - na most udvariasnak kell lennem, egyetlen kommentelőt sem akarok itt megsérteni - szóval, amit érvként hoz, az nem érv. Legföljebb egy példa valamivel szemben, amit én nem is állítottam. Remélem érthető. Annak az állításnak, hogy a jó tanulók eredményeit lehúzzák a rosszabbak, ha egy osztályban vannak, nem igazolása egy konkrét eset.

      Azt írja, hogy nincs abban semmi rossz, ha a legjobb diákok ugyanoda akarnak menni. Nem értünk egyet. A bejegyzésben nem részleteztem ugyan, csak érzékeltettem, de a szelekciónak legalább két nagyon negatív következménye van: (1) a kiválogatottak nem érnek el jobb eredményt így, sőt, (2) gyengül a társadalmi integráció, a különböző társadalmi csoportokhoz tartozók nem tanulnak meg egymással együttműködni.

      Törlés
  6. Németh Krisztián2012. augusztus 24. 6:27

    Kedves István!

    Engedelmeddel, több ponton ellentmondanék:

    1. Kezdjük az elején: "Az interjúban szó sem esik arról, hogy van-e valami baj ezzel a rangsorral, hogy egyáltalán mi az információtartalma."

    Annyi, hogy az adott suliba felvetteknek milyenek az elhelyezkedési esélyei a végzés után. Valóban igazad van, ez nem pusztán az ott dolgozókat minősíti, sok középiskolának nincs "szerencséje" ilyen "jó" diákokhoz, de akik hozzájuk kerülnek, azokat jól tanítják, és kihozzák belőlük a legtöbbet. Elismerést érdemelnének ők is, ez igaz, de ez a lista egyszerűen nem erről szól.

    2. Ugyanakkor: "Hogy egy gimnázium milyen eredményeket ér el, azt alapvetően az oda járó tanulók színvonala határozza meg." Nem. Azaz nem csak. Ehhez nagyon jó tanárok, és egy ehhez kapcsolódó oktatási kultúra is kell! Jó diákok, jó tanárok, és tűrhető körülmények, ennyi kell talán a "sikerhez". (Siker abban az értelemben, ahogy fent írtam)

    3. "ezekben az iskolákban a minimum a középosztályhoz tartozó családok gyermekei tanulnak" Ez egy igen erős állítás, és igen erősen vitatható. Szerintem konkrétan nem igaz. Ha vizsgálódni akarsz, javaslom, kezdd itt. Nem titok, én is ezen "elit" sulik egyikébe jártam, igaz már régebben. Akkoriban szó sem volt ilyesmiről, de amennyire tudom, most sincs. Itt nem a pénz számít, hanem az ész. (Vannak középiskolák, ahol ez valóban nem így van, de nem ezek azok) Persze van egy réteg, akinek sajnos ez is elérhetetlen (és sajnos egy szelet kolbászos kenyér is reggelente), de na, nem ez itt a lényeg.

    4. Kommentben írod: "A jobb tanulók azokban az osztályokban teljesítenek jobban - bármennyire furcsa is ez - amelyek heterogén összetételűek. A kiválóknak sem jó a szelekció." Ezt is vitatom. Most egy egyetemen tanítok, látom, kik kerülnek be hozzánk, és honnan. Nem nevezném ezt alapos kutatásnak, de nekem úgy tűnik, pont az ellenkezője igaz, mint amit mondtál: a legjobbaknak igenis jó, ha kiemeljük őket -- legalábbis tanulmányi szempontból -- sokkal jobban tudnak úgy fejlődni. Képzeld csak el, ha az olimpiai bajnokok is ugyanazokra a tornaórákra járnának, mint egy átlagos középiskolás....

    Össszefoglalva: a fenti, szerintem tévedéseken felül szerintem az alapvető hiba ott van az írásodban, hogy ezek a rangsorok nem arról szólnak, hogy hol vannak a legtehetségesebb, legjobb pedagógusok, hanem, a diákok szemszögéből nézve, honnan kerülnek ki a legjobban képzettek. Ehhez kell jó tanár, jó diák és még pár dolog.

    Bocs ha hosszú volt,
    Üdv
    Németh Krisztián

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Krisztián!

      Az 1. pontodhoz nem tudok hozzászólni, mert nem értem, mit akarsz mondani. Én azt állítottam, hogy az interjúban nem vetődnek fel a rangsor problémái, te pedig a "nem elit" iskolák elismerésének szükségességéről írsz valamit, meg arról, hogy ez a rangsor másról szól, de a problémáról nem.

      A 2. pontodban azt állítod, hogy az "elit iskolák" pedagógusainak is jóknak kell lenniük a siker eléréséhez. Ebben ugyan igazad van, de senki nem azzal foglalkozott (én sem), hogy milyenek egy abszolút értelemben a pedagógusok az "elit gimnáziumokban". A listáról kvaterkázók (maradok ennél a kifejezésnél) mindig azt érzékeltetik, néha ki is mondják, hogy ezeknek az iskoláknak a jó pedagógiai munkája, értsd - hiszen az élen vannak - a többiekénél jobb pedagógiai munkája a garancia. Én csak kérdeztem. Honnan tudják? Én azt állítom, hogy szinte biztos, hogy az elit gimnáziumi pedagógusok "hozzátétele" nem kimagasló, sőt, néhány "ténnyel" érzékeltetni próbáltam, hogy ezzel bizony baj van. Kiváló előzetes tudás, jó körülmények - te írod -, és itt van, tessék, a nemzetközi összehasonlításban tragikus eredmények. Miről beszélünk? De komolyan! Tessék már nekem egyszer egyetlenegy érvet mondani amellett, hogy az "elit gimnáziumi" sikerekben a tanulók előzetes tudásának színvonalán kívül benne van egy a többi iskoláénál nagyobb pedagógiai hozzáadott érték! Meggyőződésem, hogy nincs.

      A 3. pontoddal kapcsolatban csak utalni szeretnék a fél nevelésszociológiai szakirodalomra. Az, hogy a legjobbnak tartott, a listák elején szereplő gimnáziumok szociális összetétele "egyoldalú", trivialitás (ha szeretném a szót, azt mondanám: tény). De elég, ha az ember megnézi a kompetenciamérés adatait. Te is megteheted, hogy megnézed az első húsz helyre került gimnáziumban a tizedikesek családi háttérindexeinek átlagát. Állítom, hogy mindegyik 1 egész felett lesz, ami azt jelenti, hogy a család helyzetét mérő index átlaga náluk egy szórással van az országos átlag felett.

      A 4. pontoddal nem vitatkoznék, konkrét, egy egész évfolyamra kiterjedő számítás (ha tetszik: empirikus kutatás) eredményei állnak szemben az érzéseiddel. Az elkülönülő nevelés - ez nem csak érzelmek által vezérelt meggyőződésem, hanem kutatási eredmények által is alátámasztható állítás - nem kedvez a tehetség kibontakoztatásának. Kétféle értelemben sem: (1) nem jó a már tehetséget mutatóknak (a mi adataink ezt fényesen alátámasztják, de számos más ország adataira is lehetne hivatkozni), (2) kifejezetten káros a "rejtett", az eddig a szociális helyzetük miatt kitörni nem tudó tehetségesek számára. Az olimpiai bajnokokkal pedig ne példálózz, igencsak demagóg megközelítés. Itt nem olimpiai bajnokokról van szó. Azt én is meggondolnám, hogy 11-12., vagy akár 10-12. évfolyamra nem kellene-e összehozni az addig az ország legjobbnak bizonyuló húsz matematikazsenijét. Lehet, ezt bevenné a gyomrom, mert lehet, hogy ezek a gyerekek az eredeti iskolájukban már nem kaphatnák meg azt, amire szükségük van. De ez nem az "elitiskola"! Nem is biztos egyébként, hogy ki kell emelni őket az iskolájukból, számos más jó megoldás létezhet (például van válogatottak edzőtábora, hogy én is egy demagóg sportpéldával éljek).

      Ha a rangsorok nem arról szólnának, hogy hol vannak a legtehetségesebb, legjobb pedagógusok, akkor nem lenne mindegy, legalábbis a tanulási eredmény szempontjából, hogy hová adja a szülő a gyerekét? De hát a szülők legfontosabb érve, hogy ott más iskolákhoz képest jobb eredményt érhet el a gyerek. Honnan jön az a plusz? Bár igazad van, ezek a rangsorok a dolog legmélyén valóban nem arról szólnak, hogy hol vannak a legtehetségesebb pedagógusok. Ezek a rangsorok a bornírt, ám a társadalom bizonyos rétegeinek érdekeit maximálisan szolgáló iskolarendszer további fenntartásáról szólnak, egy olyan iskolarendszer fenntartásáról, amely ósdi, igazságtalan, eredménytelen (az elvárásainkhoz és a fejlődési szükségleteinkhez képest), és nem hatékony.


      Törlés
  7. Kedves István!

    A kommenteket végigolvasva látom hogy már Fehér Péter leírta, amit szerettem volna, tudniillik, hogy a felső 5%-unk nem azonos a néhány országos hírű és így országos vonzáskörű elitiskolánk tanulóival - jóllehet utóbbiak felülreprezentáltak benne. Az öt százalék, az egy harminc fős osztályban egy-két diák, ennyien nem férnek el az Apácaiban. Szerintem nem az a baj, hogy az elitiskolák elvonzzák a tehetségeket, aztán ott nem fejlesztik őket eléggé. Fejlesztik. Az átlagiskola átlagpedagógusa lelkiismeretesen, becsületesen dolgozik - ezt mutatja az, hogy bár nekünk nincs "no child left behind" törvényünk, mint az USA-nak, a mi lemaradóink jóval előrébb tartanak, mint az ő lemaradóik. De ugyanezek a tanáraink nem nevelnek önálló gondolkodásra. Ha bevezetnénk a körzetes beiskolázást, akkor attól még nem lennénk Finnország.

    Ezt a tapasztalataim alapján mondom, nem statisztikák alapján, bár így nyilván a fákat látom, nem az erdőt. Egyetemen kellett írni óraelemzést IKT-t használó bemutató órákról, ott egy konkrét példán leírom, hogy az a bajom az órával, hogy lexikális tudást ad át és nem gondolkodtat. ( http://goo.gl/85Abr ) Nem egyedi eset, inkább jellemző. Ami az elit iskolákat illeti, volt egy kiváló kollégám, akiknek várták a matekóráit az átlagos (nem matek faktos) diákok is - azóta a Fazekasban tanít, és gondolom ettől nem lett rossz tanár :) Az is igaz, hogy valószínűleg jobb tanár se lett, most mégis vannak OKTV-döntős diákjai, korábban meg nem voltak. Tehát az ilyen rangsorok nem az iskola tanárainak jóságáról szólnak - de ezt már pont előttem leírták.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Szilárd!

      Nekem meggyőződésem, hogy a Magyarországon a PISA felmérésben szereplő feladatokat legjobban megoldó 5% döntően azokból az iskolákból kerül ki, amelyek a rangsor elején szerepelnek. Nyilván nem tudom igazolni, semmilyen PISA adatbázisban nem tudjuk azonosítani a tanulókat, és nem tudjuk egyeztetni a listákat egymással. Az öt százalék egyébként nem azt jelenti, hogy minden osztályból a legjobb öt százalék.

      Ezt olvasom: "...nem az a baj, hogy az elitiskolák elvonzzák a tehetségeket, aztán ott nem fejlesztik őket eléggé". De igen, ez a baj. De hogy pontosabb legyek, nagy valószínűséggel ez már korábban elkezdődik. Hiszen tudjuk, hogy az általános iskola sem mentes a szelekciótól. Sőt! Vagyis az én kritikám az egész iskolarendszeren belül zajló diszkriminációról és szelekcióról szól. Egyébként én magam azt hiszem - de ezt nem tudom alátámasztani -, hogy ebben a pillanatban Magyarországon a heterogén iskolákban heterogén tanulócsoportokkal dolgozó pedagógusok lehetnek a "jobb pedagógusok", szemben az elit iskolák pedagógusaival. Ez nem azt jelenti, hogy utóbbiak gyengék, netán hanyagok, vagy trógerek. Egyáltalán nem, ha van is különbség, az nem lehet óriási. Nagy valószínűséggel képtelenek vagyunk jól "kezelni" a tehetséget. Nem hozzuk ki a legjobbakból sem azt, amit ki lehetne hozni. De itt van még valami: akik úgymond tehetségnevelésben részesülnek, nem reprezentálják az egész társadalmat szociális összetétel szempontjából. Mint már írtam (ezen a blogon is számtalanszor), elvesznek tehetségek. Ez is a tehetségnevelés egyik átka Magyarországon.

      Törlés
  8. Brit tudósok szintjén van ez a felmérés. Addig amíg nem mérnek a bemeneten, csak a kimeneten, nem lehet semmilyen következtetést levonni az oktatás színvonaláról. Ez a sorrend úgy hülyeség ahogy van.

    Egyrészről, mint a Radnótiban és más intézményekben majd tíz éven keresztül tanító mondhatom, hogy az ottani diákokat mérföldekkel könnyebb volt tanítani, velük pedagógiai sikereket elérni.

    Másrészről, dühít engem is ez a felmérés, mert - mint több intézményben megforduló - biztos vagyok benne, hogy egy korrekt mérés esetén is elöl végezne a Radnóti, és egy ilyen gáz felmérés csak arra jó, hogy az ott dolgozó nagyszerű kollégák munkáját lealacsonyítsa és szembeállítsa velük a többi kollégát. ("ja így könnyű" érzést kelti azokban a kollégákban, akik egyedül próbálnak meg a körülöttük zokogó, alul motivált kollégák között eredményeket elérni)

    Semmi másra nem jó egy ilyen lista, mint a hangulatkeltésre.

    Péterrel egyetértek abban, hogy ez a bejegyzés nem segít az érzelmektől mentes, korrekt eszmecserét.

    Istvánnal pedig abban, hogy ez a felmérésből semmifajta következtetést nem lehet levonni az iskolákban zajló pedagógiai munkáról.

    VálaszTörlés
  9. Őszintén szólva én (bizonyos szempontból) örülök a gimnáziumok sorrendjének és a megjelenő kritikának is. Legyen sok adat, sorrend, értelmezés és szakmai vita. A bejegyzésből kiderül, hogy ez a sorrend is ösztönözheti más listák megszületését. Szerintem az, hogy valakik bizonyos adatok felhasználásával létrehoznak egy sorrendet, nem bűn. Világosan mondják meg, hogy milyen adatokból, milyen módszerekkel dolgoztak, az információtartalomról pedig lehessen vitát folytatni. Lehet, hogy e lista nélkül is, a személyes ismertségi körök által, ugyanígy fennmaradna a jelenlegi rendszer.

    Egyébként szerintem a jelenlegi magyar környezetben, aktuális pedagógiai kultúrával nem fekete-fehér a helyzet, de hosszabb távon szerintem a szakma fejlődése az István által gondoltak irányába fogja mozdítani a magyar oktatást is.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Attila!

      Morfondírozok. Ezt írod: "...az, hogy valakik bizonyos adatok felhasználásával létrehoznak egy sorrendet, nem bűn". Eszem szerint azonnal igazat adnék neked. Önmagában egy kutatás eredménye, annak a produkálása talán tényleg nem bűn. Mondom: morfondírozok. A kutatók itt egy kérdést tesznek fel: milyen a gimnáziumok sorrendje jól meghatározott tényezők számbavétele alapján. Persze, hogy szabad ilyen kérdéseket feltenni. Én lennék az első, ha (kétharmados) törvény születne arról, hogy mik azok a kutatások, amelyeket nem lehet végezni (egyébként van ilyen, nem is értek vele egyet). Azt hiszem, itt másfajta kérdés merül fel. Méghozzá kettő is. Az egyik az, hogy vajon ez-e az a kérdés, amelynek megválaszolásával a leginkább lehet segíteni a kutatott tárgykör alapos megismerését. Azt hiszem, eléggé alátámasztottam, hogy nem. Hiszen nem mond semmit az iskolák hozzáadott pedagógiai értékéről, így a legfontosabb problémára nem tud választ adni. A másik kérdés, ami felmerül a rangsor kiszámítása és közzététele kapcsán, hogy milyen társadalmi térbe lép be egy ilyen kutatás, milyen gondolatokat ébreszt az érintettekben, és milyen cselekvésre ösztönzi őket (többek közt azzal, hogy nem elég széleskörűen, nem elég mélyen vizsgálja a problémát magát). És itt van szerintem komoly gond. Ugyanis az ilyen kutatási eredmények megfelelő magyarázatok, értelmezések nélkül csak arra jók (a közvéleményben, a szülőkben és a pedagógusokban kifejtett hatásukat tekintve), hogy fenntartsák az "elit iskolai nimbuszt", ami viszont ma Magyarországon rendkívül félrevezető, és inadaptív a társadalom számára. Én hiszek abban, hogy minden kutatásnak van társadalmi hatása. Nem a kutatásokat akarom betiltatni, jaj, dehogy, hanem hiányolom a körültekintést, a mélyebb elemzést, a probléma szélesebb kontextusban való bemutatását. Ha ezt egyébként megtennék a kutatók, akkor rájönnének, hogy valójában a kutatásukra semmi szükség, egyszerűen semmitmondó. És nekem e nélkül is eszembe jut, hogy az előzetes tudás színvonalának kontrollálásával kihozható eredményeket kellene megnézni. Bocsánat, kissé demagóg a példa: az IQ vizsgálatok az Egyesült Államokban még ma is nemtelen társadalmi törekvések alapját jelentik, és a probléma veleje ott is az, hogy az ebből hasznot húzó tudósok egyszerűen felszínesen kezelik a kérdést, valójában nem tudóshoz méltó az eljárásuk.

      Törlés
    2. Kedves István!

      Valóban fontosak, hogy próbáljuk a legmegfelelőbb kérdéseket feltenni,de azért ehhez talán nem árt hozzátenni azt, amit a bejegyzésedben írtál: nem csupán e lista szerzői nem készítettek olyan számítást, amelyik kontrollálta volna a kezdeti előzetes tudást, hanem soha senki.

      Írod, hogy e lista nélkül is eszedbe jut, hogy az előzetes tudás színvonalának kontrollálásával kihozható eredményeket kellene megnézni. Az alábbi idézetet én úgy értelmezem, hogy az e lista által kiváltott düh miatt fogod elvégezni a számításokat. (Legalábbis részben, legalább ráerősít, szóval valamennyire hat(ott)).
      „Olyan dühös vagyok, hogy esküszöm, ezt meg fogom csinálni, csak tudnám, honnan szerzem meg az adatokat.”

      Elsősorban nem a listát (és a kritkáját) szeretném védeni, hanem általánosabban azt, hogy legyenek kutatások, ezek indítsanak be reflexiós folyamatokat.

      Törlés
    3. Már egy ideje, e lista elolvasása nélkül is gondolkodtam azon, hogy a leírt számítást el kellene végezni. Már régóta zavar, hogy ha a családi háttér indexszel elvégzett regresszió alapján számítjuk a hozzáadott értéket, az nem elég jó, mert éppen az előzetes tudásban megmutatkozó különbségeket (amik persze szintén erősen összefüggnek a szociális helyzettel) nem tudja figyelembe venni (mármint kiküszöbölni).

      Így gondolkodtam: Vegyünk két iskolát, amelyek mondjuk ugyanolyan szociális helyzetű gyerekeket tanítanak, pontosabban a családi háttér index eloszlása mindkét iskolában ugyanolyan. Ám az egyik egy hírnevesebb iskola, az ugyanolyan összetételű rétegekből a még jobb tanulók inkább ebbe az iskolába igyekeznek. Mi határozza meg a tanulók végső eredményét? Alapvetően két tényező: (1) az előzetes tudásuk, (2) a pedagógusok. (Elvileg van egy harmadik is, a szociális helyzet, de most két olyan iskolát vettem, amelyek között e tekintetben nincs nagy különbség.) megnézhetnénk, hogy a két iskolában milyen eredményeket érnek el azok a tanulók, akik közel azonos előzetes tudással jöttek. Olyanokat vizsgálok, akik között a szociális helyzetük, de az előzetes tudásuk tekintetében sincs különbség, így ha van az eredményükben (a rangsorszámításhoz is használt eredményeikben) különbség, akkor az egyértelműen a pedagógusoknak köszönhető. És el tudom dönteni, hogy melyik iskolában nagyobb ez a hatás (vagy ugyanolyan).

      Ha ugyanezt nem két iskolával, hanem mindegyikkel csinálnám, akkor egy regresszióanalízisre lenne szükség, ahol mondjuk az írásbeli érettségi pontszámok alapján okosan kialakított valamilyen mutató lenne a függő változó, és két független változó lenne a családi háttér index, valamint a bemeneti eredmény, teszem azt a 8. osztályban mért matematika és szövegértés tesztek pontszámainak átlaga. Az így kialakuló reziduálist azonosítanám a pedagógusok hatásával. Most már csak azt kellene megnézni, hogy az egyes iskolákban milyen átlagok alakulnak ki a reziduálisokra. Tudom, hogy néhány ponton ez sántít, de azért valamit mondana. Nagyobb baj, hogy míg a kompetenciamérési eredmények megvannak nekem (pl. a most érettségizettek 2008-ban írtak ilyet, ezekkel az adatokkal tanulónként rendelkezem), addig az érettségi eredményeket kétlem, hogy meg tudom szerezni. De megpróbálom.

      Törlés
  10. Nagyon jól tudom, hogy egyetlen konkrét esetből elhamarkodott lépés lenne általánosítani. Egy pillanatra kilépek a pedagógus-szerepből, és szülőként szeretném elmondani a tapasztalatomat. Az első IQ-felmérések "áldozata" lett a kisebbik fiunk: többször megismételt, kivételesen magas érték. És mi kétségbeestünk. Mert - szülőként - egy egészséges, talpraesett, boldog fiatalembert akartunk látni, és semmiképpen nem egy "agyament" szobatudóst. Végül ő maga oldotta meg a problémát: ment a bátyja utána a "katko"-ba (Ottlik: Iskola...). Ott aztán nyoma sem volt elittársaknak, elitképzésnek és elitiskolának. Viszont megtanult küzdeni, kapcsolatokat építeni és tartani, az elesetteken segíteni (mindkét fiú). Amivel született, azt nem lehet(ett) "elvenni" se tőle, se a nála alacsonyabb IQ-jú, de okos, értelmes bátyjától. Ma jó nevű filozófus, PhD külföldön, egyetemi docens, három nyelven beszél, kettőn olvas; egyetemista kora óta közlik írásait a szakfolyóiratok; könyvei jelentek és jelennek meg külföldön és itthon. A nagyobbik szociológus (PhD) és pszichológus. Életrevaló, értelmes férfiak, akik jó szívvel emlékeznek a "katko" világára.
    Remélem, érthető, miért mondtam el mindezt.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Köszönöm Hédi! Egy-egy példa természetesen nem bizonyíték, ezt te is írod. Ám a példák rámutatnak lehetséges folyamatokra, amelyeket aztán kutatásokkal is lehet vizsgálni, immár korrekt "bizonyító" eszközökkel. Ebben az értelemben a velem egyet nem értők példái is értékesek, rámutatnak, hogy milyenek azok a folyamatok, amelyekben nem érvényesül az, amit állítok. Ezért figyelemfelkeltésre azok is jók.

      Törlés
  11. Mégiscsak ki kell egészítenem pár mondattal. Mert abban adok igazat Pistának, amiről kevés szó esik: az ember nem csak agy és értelem. Ember - a maga teljességében: habitusában, kapcsolataiban, emberi tartásában ... és még annyi minden másban. Benne kell élnie - szocializálódnia - a társadalom egészében. A "tényészistállók" féloldalassá képzik: emberi másik oldala eltorzul. Használunk-e ezzel?!

    VálaszTörlés
  12. Kedves István!

    Azt hiszem, nem fogjuk meggyőzni egymást, legalábbis nem ezen a fórumon. Kezd hosszú lenni, és nem akarom önmagam ismételni, nincs értelme. Na jó, megpróbálom még egyszer, kicsit másképp, de ígérem, részemről utoljára.

    Szóval meggyőződésem szerint egy országnak szüksége van kiválóságokra. Kiváló sportolókra, kiváló énekesekre, kiváló táncosokra, kiváló matematikusokra. Büszkén nézünk fel rájuk, és a világ is másképp tekint ránk, miattuk.

    Az ő nevelésük pedig kicsit másképp kell menjen, mint a többségé. Nem lehet valaki kiváló focista, ha 18 évesen lát először labdát, zenélni kezdeni is késő akkor már, és bizony a tudományokkal komolyabban foglalkozni és késő egyetem alatt elkezdeni.

    Más. Írod: "Tessék már nekem egyszer egyetlenegy érvet mondani amellett, hogy az >>elit gimnáziumi<< sikerekben a tanulók előzetes tudásának színvonalán kívül benne van egy a többi iskoláénál nagyobb pedagógiai hozzáadott érték! Meggyőződésem, hogy nincs."

    Szívesen adnék, de félek, bármit mondok, nem fogadod el. Mit tekintesz itt elfogadható érvnek? Ha azt mondom, hogy itt bizony a szakmájukban tehetségesebb tanárok vannak (pl. a matek tanárok matematikában jobbak), azt elfogadod? Ha azt mondom, sokkal többet foglalkoznak (mármint időben mérve) a diákok tanításával (pl. heti sok matekóra, szakkörök, táborok, versenyek), azt elfogadod? Ez mind igaz, sőt.

    Végül: ezt a PISA teszt dolog. Megnéztem, ezt a magyar "elitgimik"-kel egy lapon említeni egyszerűen vicc! Nézz meg egy ilyen feladatsort, és mondjuk (korosztálynál maradva) egy Arany Dániel matekverseny feladatait! A kettőt nem lehet egy lapon említeni! Ha az elitgimik kihozatalát szeretnéd mérni, akkor ne ilyen PISA viccekkel próbálkozz, hanem nézz körben a diákolimpiák eredményei között!

    Üdvözlettel,
    Németh Krisztián

    VálaszTörlés
  13. Hát igen. Valóban messze állnak egymástól az elképzeléseink. De talán tényeknek gondolt dolgokról még érdemes szót váltani. Ezt írod: "...meggyőződésem szerint egy országnak szüksége van kiválóságokra. Kiváló sportolókra, kiváló énekesekre, kiváló táncosokra, kiváló matematikusokra". Egyetértünk. Amit én mondok, az nem mond ennek ellent, csak én másképpen gondolom el a kiválóságok nevelését.

    Aztán ezt olvasom: "[a]z ő nevelésük pedig kicsit másképp kell menjen, mint a többségé". Az én elvem: mindenki nevelése egy kicsit (vagy nagyon) másképp kell menjen, mint a többieké. A majdani kiválóságoké is. Egyetértünk. Nálam ez egyrészt (az elképzelt szisztémában) tíz évfolyamon keresztül szervezeti elkülönülés nélkül megy, de megadva a lehetőséget arra, hogy mindenki (!!!) megkapja azt, amire optimális fejlődéséhez szükség van, majd ezután már erős differenciáltságban folyik a tanulás, amiben a legfontosabb a szakképzés "leválása". A vita általában ott van, hogy a kiválóságok nevelését sokan (a legtöbben, úgy látom, te is, bocsánat, ha tévedek) külön iskolában, de legalább külön osztályban képzelik el, mások, mint pl. én, meg nem.

    Aztán az érveléssel kapcsolatban ezt mondod: "...itt bizony a szakmájukban tehetségesebb tanárok vannak". Van egy hallgatólagos feltételezés ebben az érvben: aki jó matekos, az jól tudja tanítani is a matekot. Nem feltétlenül. Bár persze magam sem mondhatom nagyon határozottan, hogy az elitgimikben tanító matektanárok szakmailag nem állnak az átlag fölött, vagy azt, hogy pedagógiai szempontból viszont gyatrák, nyilán nincs nekem erről semmilyen adatom, vizsgálati eredményem. De megbocsáss, neked sincs.

    Hogy az elitgimikben tanító tanárok többet foglalkoznak a gyerekekkel, azt kétlem. Amiket írsz, azok a nem elit iskolákban is megvannak, meg van még egy csomó más feladat is, ahogy egyébként az elitgimikben is. Nem hiszem, hogy munkaterheket tekintve vannak különbségek. De ez is csak hit, természetesen meg kellene vizsgálni. (A PDSZ készíttetett tavaly egy felmérést, lehet, hogy abban van valami ilyesmi, de sajnos kicsi a valószínűsége.)

    A PISA smafu. Lehet. De akkor a legjobbak miért írják meg relatíve olyan gyengén?

    Próbáltam nem átlépni a "tények" határán. (Más kérdés, hogy a tények olyan státusában, amit nagyon sokan tulajdonítanak nekik, nem hiszek.)

    De szeretnék valami fontosat mondani, illetve rögtön kettőt. Az egyik, hogy attól, hogy egy gimi elitgimi, még nem "kötelező" neki pedagógiai szempontból gyengének lenni. Nem is az egy csomó közülük, a legjobb példa a budapesti Radnóti, amely éppen a rangsor legelején van (lehet, hogy éppen azért, mert ott a legmagasabb az igazi pedagógiai hozzáadott érték).

    A másik, és ezt más bejegyzéseimben már bőven megírtam, hogy valójában a szelekció nem az ősbűn. A szelekció rossz, sokkal jobb lenne az iskolarendszerünk átlagban és tehetségek felkészültségében mérhető teljesítménye egyaránt, ha ki tudnánk alakítani egy jól működő nem szelektív rendszert. De azért az esélyegyenlőtlenségeknek ez (mármint a szelekció) csak egy kisebb részben oka (sőt, bizonyos értelemben fordított az ok-okozati viszony). Sokkal fontosabb ok a pedagógiai kultúrát széles körökben jellemző látens (és igen, manifeszt) diszkrimináció.

    Akkor tudnánk előbbre lépni a vitánkban, ha sok-sok kutatás eredményét láthatnánk. De még a kutatásokat sem látjuk, nem hogy az eredményeiket.

    VálaszTörlés
  14. Németh Krisztián2012. augusztus 27. 14:26

    Kedves István!

    Elolvastam, megértettem, amit írtál. Ígértem, hogy itt le is zárom, mert így kezd parttalan lenni. Egyetlen egy dolog még csak:

    "A PISA smafu. Lehet. De akkor a legjobbak miért írják meg relatíve olyan gyengén?"

    Idén 137 ezren érettségiztek ( http://www.pedagogusklub.hu/hirek/erettsegizok-szama-magyarorszagon-1998-2012.html ), ennek az 5%-a közel 7000. Egy 4 párhuzamos osztályos gimiben évfolyamonként kb 120-an vannak. Ez 7000/120 az több mint 55. Azaz ha az összes gimiből a legjobb 55 összes diákját nézed, akkor kapsz 5%-nyi embert. Azaz szó sincs arról, hogy az elitgimik tanulói adnák a top 5%-ot. Ha mondjuk van 10 "elitgimi" (van?), és ezekben mindegyik osztály "elit" (szerintem nem), akkor is max. 1200 emberről beszélünk, ami kevesebb, mint 1%. Szerintem ezért hibádzik az elméletet a PISA teszttel.
    Üdv
    NK

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Krisztián! Ügyes. De nagy valószínűséggel hamis. Azért, mert az 1, a 0,5, a 0,2 százalékra ugyanaz érvényes nagy valószínűséggel, mint az 5%-ra.

      Egyébként a PISA populációját kell figyelembe venni, és nem az érettségizők számát. A PISA vizsgálatban azok, akik nem tanulnak semmilyen középfokú iskolában, már nincsenek benne. 2009-ben így nagyjából 90 000 gyereket kell számításba venni, akiknek a helyzetét a mérési adatok jelzik (meg lehet nézni a pontosabb számot is). Ennek az 5%-a 4500 tanuló. Ha ők átlagosan 100-120 főt egy évfolyamon tanító iskolákban vannak, akkor valószínű, hogy ez 40-50 iskolát jelent így is. Ez a középiskoláknak - ha jól emlékszem kb. az intézmények számára - a 10%-a. Miért ne tekinthetném én az iskolák 10%-át "elitnek"? De nem is ez az igazi baj az érveddel.

      Én annyit mondok, hogy a legjobbakat tanító iskolák Magyarországon nem teljesítenek jól a saját kategóriájukban. Ha ebben az 5%-ban egy nem kirívó szórással jellemezhető Gauss görbét feltételezek (ezt teljes joggal megtehetem), akkor az igaz, hogy az "elit-elitgimnáziumok" diákjai ennek a Gauss görbének a jobb szélén vannak, és alkotnak egy x < 5 százalékot. De könyörgöm, megtehetem, hogy más országokból is csak a legeslegjobb x százalékot választom ki, és akkor - minden statisztikai érzékem ezt mondatja velem - tökéletesen ugyanaz lesz a helyzet, mint az 5%-kal. De jó lenne, ha meglenne a PISA teljes adatrendszere (egyébként letölthető), és a számítást nem az 5, hanem az 1, a 0,5, a 0,2 százalékkal végeznénk el. Tökéletesen ugyanazt kapnánk, attól félek. Azon persze vitatkozhatunk, hogy egy ilyen adatrendszerben az 1, a 0,5, a 0,2% eloszlása ugyanolyan-e, mint az 5%-é, de egyszeűbb lenne megnézni a konkrét adatokat. Nincs valaki, aki finanszírozna egy ilyen munkát? :-)

      De az igazi az lenne, ha a korábban leírt regressziós számítást el lehetne végezni. Azt hiszem, írok az OH-nak, hogy adják oda nekem az érettségi adatokat a tanulók törzsszámával.

      Törlés
  15. Kedves István!

    "Én annyit mondok, hogy a legjobbakat tanító iskolák Magyarországon nem teljesítenek jól a saját kategóriájukban."

    Még egyszer: nagyon rossz úton jársz, ha az "elitgimik" teljesítményét a PISA teszttel próbálod mérni. Egyszerűen alkalmatlan rá. Nézd meg inkább a nemzetközi tanulmányi versenyeredményeket, azok eredményei százszor pontosabb képet festenek a helyzetről!

    2 perc guglizás alapján pl. a nemzetközi matek diákolimpiában az évek során összesítve a 4. helyen állunk (!!!), ami egy ilyen kis országtól igazán csodálatos eredmény:
    http://www.imo-official.org/results_country.aspx?column=awards&order=desc
    A kémia sem rossz: http://olimpia.chem.elte.hu/szoveg/eredm
    A fizika sem, bár itt csak részleges adatokat találtam a pár perces keresés alatt:
    http://hu.wikipedia.org/wiki/Nemzetk%C3%B6zi_Fizikai_Di%C3%A1kolimpi%C3%A1k_list%C3%A1ja
    http://en.wikipedia.org/wiki/International_Physics_Olympiad -- idén magyar nyert!!!!

    Részemről kiszálltam.

    Tisztelettel:
    Németh Krisztián

    VálaszTörlés
  16. Nem teljesen fair kiszállni, amikor mondtál új érvet. Én azt mondom, hogy a nemzetközi diákolimpiák nem mondanak semmit. Én tudom, hogy az egyetemen hosszú évek során kik voltak azok a tanárok, akik komoly részt vállaltak az olimpikonok felkészítésében. Ne mondd nekem azt, hogy az, hogy egy százezres évfolyamban öt olimpikon hogyan szerepel, az jobban jellemzi a legjobbnak titulált iskolák teljesítményét, mint a 4000 fős minta vizsgálatán alapuló PISA! De más ellenérvet is mondok. Az olimpikonok a Gauss görbe leg-leg-legszélén vannak. Az ottani jelenségek statisztikailag irrelevánsak. Ígérem, nem szállok ki. Tessék az érveimet, ellenérveimet cáfolni.

    VálaszTörlés
  17. OK. Akkor folytassuk még picit.

    Csak hogy tisztázzuk, most még mindig erről beszélek: "Én annyit mondok, hogy a legjobbakat tanító iskolák Magyarországon nem teljesítenek jól a saját kategóriájukban."

    Megmondom őszintén, fogalmam sincs, hányan írják meg a PISA tesztet. Annyit tudok, hogy pár napja rákerestem egy feladatsorra, és azt láttam, hogy ez arról szól, hogy tud-e a gyerek alapszinten számolni. Te pedig az elitgimik teljesítményét mérnéd ezzel. Nonszensz. Ha neked nem jó a diákolimpia, akkor keress bármi más mutatót, amivel egy magyar és egy külföldi elitgimit össze lehet mérni, hiszen ezt jelenti a "saját kategóriájukban" összehasonlítás. A PISA teszt erre alkalmatlan. Pont.

    És még egy. "Kedves Krisztián! Ügyes. De nagy valószínűséggel hamis. Azért, mert az 1, a 0,5, a 0,2 százalékra ugyanaz érvényes nagy valószínűséggel, mint az 5%-ra. " Nem. A bizonyíték pedig pont a bejegyzésedet inspiráló középiskolák rangsora. Nagyon más számok állnak az első 5 és az első 50 középiskola mellett, pl. az OKTV, a felvételi, a nyelvvizsga vagy az érettségi eredmények rovatban. Neked biztos pontosabb adataid vannak, hirtelen én ezt találtam:
    http://www.kozelben.hu/doc/view/kozepiskolak_rangsora_2011
    http://eduline.hu/kozoktatas/2011/12/2/kozepiskolak_2011es_rangsora_KEIWDV
    (Ez utóbbiban nem értem, mi alapján van a Radnóti a Fazekas előtt, de mindegy.)
    Szóval ez a top 5% tényleg irreleváns e szempontból.

    Azonban a lényeg, még egyszer: a PISA teszttel az elitgimik teljesítményét mérni olyan, mintha versenyúszók teljesítményét mérnéd azzal, hogy hány százalékuk képes átúszni egy ötvenes medencét úgy egyáltalán. Ez minden bizonnyal egy jó mérőszám, csak nem erre.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Krisztián! A velünk versenyben álló országok esetén is hasonló lehet az eloszlás, mint nálunk (de őszinte voltam, elismertem, hogy szükség lenne még részletesebb számításokra). És ha tényleg hasonló, akkor valószínűleg - csak ismétlem magam - a legjobb mondjuk 10 iskolába járó legjobb 1% is nagyjából a 27. helyen végezne természettudományból a 34 OECD ország között.

      A PISA mérés nem olyan, mint a hazai OKTV, ez igaz. Szerintem nem a színvonalban van különbség, hanem a célban. A hazai versenyek az echte matematika, meg ilyen, meg olyan tudásra építenek. Nincs is ezzel semmi baj, érdekes az is, hogy ebben hogy szerepelnek a gyerekek. A PISA meg alkalmazott tudást "kér számon". Az lehet, hogy a feladatban lévő matematika kimerül a négy alapművelet végzésében, és maximum a százalékszámításéig jut el a szereplő matematikai algoritmusok "bonyolultsága", ám ezek nem "matematika feladatok" a szónak "zöld könyv értelmében". Nem csak azért lehet gyengébben teljesíteni, mert valaki nem ismeri a négy alapműveletet elég jól, hanem azért is, mert a megfelelő matematikai apparátust nem tudja kiválasztani, vagy ha jól választotta is ki, valahogy nem jól alkalmazza. Le lehet nézni ezeket a "gyakorlati feladatokat", hiszen valóban nem az igazi, átszellemült matematikai trükközésről van bennük szó, csak át kellene gondolni, hogy mi fontos. Azzal egyetértenék, ha az egyetemekre matematika szakokra felvett hallgatókat megmérnénk, összehasonlítanánk őket a "matematikai trükkök" kreatív alkalmazása terén. Ez jó cél. Középiskolában is megtehető ez valóban a legjobbakkal, azzal a mondjuk 100 legjobb magyar gyerekkel, akikből majd matematikus, vagy a matematikát magas szinten alkalmazó szakember lesz. De tudod mit? Lehet akár 300 is. Erre való az OKTV. Az, hogy az OKTV-n egy tantárgyból az első 100-ban lévők nagy része ugyanabból a 10 iskolából kerül ki mindig, az érdekes, és fontos, de erre mondom én azt, hogy ez valószínűleg azért van, mert ezek az iskolák tudnak a leginkább válogatni. Eleve ide jön a 80 kiváló matematikus, ha éppen a matematikáról van szó. És még egyszer mondom: nagyon valószínű, hogy ők ezért (már korábban) ilyen jók, és nem feltétlenül azért, mert az iskola baromi jó, meg a tanáraik is sokkal fölötte vannak a többieknek. Ám elismerem, már korábban elismertem, hogy ezt azért a biztonság kedvéért ellenőrizni kellene.

      Vigyázat, én a sorrendcsinálás ellen léptem fel, mert a sorrend kialakítását megelőző számításokban semmi nem bizonyítja, hogy az iskola hatása a döntő, és nem az előzetes tudás. A sorrenddel vásározók viszont folyton azt sugallják, hogy az élen lévő iskolák az ország legjobb iskolái. Olyannyira, hogy a Népszabadságban ilyen értelmű vezérpublicisztika jelent meg a minap. Én felhívtam a figyelmet egy szakmai következetlenségre. A gyerekek eredményeit a mért dolgokban az előzetes tudásuk, a szociális helyzetük és a tanáraik minősége határozza meg. Ebből csak az utolsó tényező múlik az iskolán. Senkinek nincs joga további vizsgálatok nélkül csak ennek az egy tényezőnek tulajdonítani a sikert.

      Ráadásul nekem erős meggyőződésem, hogy nem a tanárok hatása a döntő, de erre én most még csak a PISA eredményeket tudom mondani alátámasztásként. Ez, mint látható, általad és Fehér Péter által erősen vitatott. Eddig nem tudtatok eltántorítani, pedig nem vagyok annyira makacs, mint amilyennek most látszom. :-)

      Törlés
  18. Kedves István!

    Most körbeértünk. Ezeket már mind írtad, ezekre már mind válaszoltam (olvass vissza!).
    Üdv:
    Krisztián

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Most úgy látom, hogy van három olyan érvem, amelyre nem volt ellenérv, illetve amelyeket nem próbáltál meg cáfolni.

      1. Azt írtad, hogy az elitgimikben tanulók száma messze alatta marad az évfolyam 5%-ának (ezt el is fogadtam), ezért a PISA vizsgálatban legjobb tesztpontszámokat elért 5% eredménye nem vonatkoztatható a publikált rangsorban legelöl álló iskolákra. Én erre azt mondtam, hogy a felső 5%-on belül vizsgálhatjuk e csoport legjobb 1/5-ét (az egésznek az 1%-át), amely valószínűleg (és elismertem, hogy itt még vizsgálatokra lenn szükség) ugyanolyan eloszlást mutat a teszteredmény szempontjából, mint az egész minta, ezért valójában a legjobb magyar 1%-ot az összes többi legjobb 1%-kal összehasonlítva sem kapnánk más, mint (például) a 2009-es vizsgálatban a természettudományi tesztben a gyászos 27. helyet a 34 OECD ország között. Erre egyelőre nem mondtál semmit. Ha annyit mondanál, hogy szerinted a legjobb 1% eloszlása nem oylan, mint az 5%-é, netán még valami magyarázatot is mondanál rá, akkor eljutnánk egy oylan pontig, amelyen nem tudnánk tovább menni, két "hit" állna egymással szemben, és nyilván utána kellene nézni az adatoknak.

      2. Valójában nem is nagyon szerettél volna mondani bármit is arra, amit az előbbi pontban (is) írtam, mert többször is felvetetted, hogy a PISA vizsgálatban szereplő feladatok nagyon alacsony színvonala miatt ez az összehasonlítás teljességgel érdektelen. Én erre a legutolsó (eggyel ezelőtti) válaszomban egy hosszabb bekezdést szenteltem a PISA és az OKTV összehasonlításának. Úgy vélem, magyarázatot adtam, miért lenne mégis érdemes figyelembe venni a PISA eredményeket. Ám válasz nem jött. Talán itt is igaz, hogy eljutunk egy határpontig a vitában: én a PISA vizsgálat filozófiáját rendkívül fontosnak tartom, és az abban elért eredményt a pedagógiai hatás jó jelzőjének, míg te ezzel ellentétesen foglalhatsz állást, így ebben az esetben két értékrend áll egymással szemben, nyilván ez sem "simítható ki" rövid idő alatt, talán nem is kell kisimítani.

      3. Vajon honnan tudjuk, hogy a publikált rangsorban élen álló elit-iskolák pedagógiai hatása jelentős az eredmények kialakulásában? Most tényleg ismételni fogom magam, mert nem tértél ki erre a kérdésre sem a korábbiakban, tehát újra felvetem:

      Egy iskola eredményességét a tanulók eredményessége határozza meg természetesen. A tanulók eredményességében nagyon sok tényező szerepet játszik okként, de talán három ezek közül kiemelhető: a tanuló iskolába való bekerüléskor meglévő előzetes tudása, a tanuló társadalmi helyzete, valamint az iskola pedagógiai hatása, döntően a tanárok felkészültsége, pedagógiai tudása. Namármost, az a kérdés, hogy a rangsorban elől álló iskolák esetében mely tényezők milyen "arányban" meghatározók. Erre nincsenek nagyon pontosan erről szóló mérések, vizsgálatok, legfeljebb áttételesen a PISA vizsgálatok eredményeiből lehet következtetésekre jutni, ha valaki elfogadja azok itteni alkalmazhatóságát. Jól láthatóan ez a felvetésem számodra nem volt meggyőző. Rendben van. Ám valójában nem nekem kell bizonyítanom, hogy az elitgimikben a pedagógusok hatása kicsi. Valójában a sorrendet publikálóknak, vagy a sorrendet "használóknak" kellene érvelniük amellett, hogy itt az iskola pedagógiai hatása kiemelkedik. És ez a dolog természetéből adódóan (hiszen nincsenek adatok) nem történik meg.

      Vagyis szerintem három dolog van, ami konkrét, kifejtett érvelés volt a részemről, és te nem cáfoltad ezeket.

      Törlés
  19. Az lehet az egyik kulcs, hogy az elitgimnáziumok talán legfőbb célja a „jó” egyetemek „jó” szakjaira való bekerülés elősegítése. Egyelőre úgy tűnik, hogy ezt a feladatukat évtizedek óta teljesíteni tudják. Ha ez így van, akkor nem tűnik teljesen irracionális döntésnek az elitgimnázium választása. Azért próbálkozzanak máshol, mert esetleg onnan is bejuthatnának? A többség nem szeretné elhagyni a járt utat járatlanért. És, ha el is fogadnák mondjuk, hogy a vizsgálatok szerint országos szinten a heterogén csoportokban valamivel jobban teljesítenek a jó tanulók, ettől még megvan annak a kockázata, hogy az adott tanuló egy olyan heterogén iskolába/osztályba kerül, ahol nem teljesítenek jobban.

    VálaszTörlés
  20. Nos, ismétlem. Nem tudjuk, hogy az elitgimnáziumoknak, az ott dolgozó tanároknak milyen mértékű a hozzáadott értékük. Mint már írtam, az, hogy az elitegyetemek elitszakjaira elsősorban az elitgimnáziumokból kerülnek be a fiatalok, lehet, hogy azért van, mert eleve ők a legjobbak (az előzetes tudás hatása). A szülőkről, az attitűdökről írtakkal egyetértek. A szülő nem oktatáspolitikus, nem oktatáskutató, hanem azt látja, hogy ezekből az iskolákból valóban jó helyekre tudnak menni a tanulók. Ennyi. De ugye ez nem bizonyít semmit?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Az a kérdés, hogy ezt a listát úgy tekintsük-e, hogy ez egy a gimnáziumok hozzáadott értékét vizsgáló oktatáskutatás eredménye, vagy pedig úgy, hogy alapvetően arra a szülői igényre született, hogy megtudják, melyik gimnáziumokból jutottak be leginkább a jó helyekre. Ha az elsőt állítják vagy sugallják, akkor az valóban védhetetlen és fontos erre felhívni a figyelmet. (Az eredeti anyagot én nem olvastam.) Nem azért védhetetlen, mert biztosan tudjuk, hogy egységesen nem jó az elitgimnáziumok pedagógiai színvonala, hanem azért, mert ezt nem is vizsgálták, (csak)ezekkel az adatokkal ez nem vizsgálható.

      Törlés
    2. István, eszembe jutott valami a korábban javasolt számításoddal kapcsolatban. Az Agóra javaslatot tehetne arra, hogy egy ilyen vagy hasonló hozzáadott érték vizsgálat rendszeresen az összes iskolára vonatkozóan készüljön, nem csupán a jó tanulókra. Ez visszajelzés lehetne, segíthetné az adott iskola önfejlesztését, további kutatásokat ösztönözhetne, az oktatásirányítást segíthetné a fejlesztő beavatkozásokban stb.
      Ez lehetséges lenne? Volna ennek értelme?

      Törlés
    3. Attila, a javaslatod abszolút ésszerű, és írjuk majd le. Az eggyel előbbi megjegyzésedre pedig azt mondhatom, hogy én természetesen nem róhatom fel egy vizsgálatnak, hogy nem végezte el azt a feladatot, amit nem vállalt. Mégis, itt egy kicsit más a helyzet. A fél világ úgy tekinti, hogy a sorrend a gimnáziumok jóság szerinti sorrendje. És ezt senki nem is cáfolja. Az Eduline cikkében például ez szerepel: "A veszprémi Lovassy László Gimnázium, a győri Révai Miklós Gimnázium és a nyíregyházi Krúdy Gyula Gimnázium – ezek a legjobb vidéki középiskolák a Quattrocento Kiadó 2012-es, a magyarországi gimnáziumok, szakközépiskolák és technikumok rangsorát tartalmazó kiadványa alapján". LEGJOBB vidéki középiskolák!!! A hvg.hu-n "Itt van a legjobb középiskolák listája" címmel jelent meg a tudósítás.

      Törlés
  21. Ezt a megjegyzést eltávolította a blog adminisztrátora.

    VálaszTörlés
  22. Tekintve, hogy Fehér Péter sokadszorra próbálkozik közvetlenül ide felírni a hozzászólását, de ez valami miatt nem sikerül, most megpróbálom ide tenni én a szövegét:

    Kedves István!

    Sajnos jelenleg nem tudok egy hosszabb cikket összeütni ide, de majd igyekszem rá időt szakítani.

    De azért még egyszer:

    1. A magyar diákok PISA felső 5% nem egyenlő a magyar diákok felső 5%-ával (Fazekas, Radnóti, stb.) Ezt még csak nem is értem, honnan merted feltételezni. Majd akkor fogom elhinni, ha kikérted a PISA iskolalistáját, és ezek ott lesznek benne. A korrekt egyébként az lenne, ha a PISA méréskor amúgy hobbiból/önkéntesen megírnák ők is a PISA feladatsorait. A PISA tudomásom szerint reprezentatív minta ha jól emlékszem, 150 iskolából?! A reprezentatív top 5 tutira nem egyenlő a top 5-tel:-))

    2. >De akkor a legjobbak miért írják meg relatíve olyan gyengén?
    Akkor MÉGEGYSZER: nem a legjobbak gyengék a PISA-ban, hanem a PISA-ban legjobb eredmények "gyengék". Szerintem a magyar TOP 1000 gyerek NEM ír PISA-t, illetve olyan kicsi részük, hogy az nem befolyásolja pozitív irányba.

    3.
    >Mi határozza meg a tanulók végső eredményét? Alapvetően két >tényező: (1) az előzetes tudásuk, (2) a pedagógusok. (Elvileg van >egy harmadik is, a szociális helyzet

    Hát azt hiszem, egy elképesztően fontos dolgot kifelejtesz (ami egyébként a felmérések eredményeit is befolyásolja, szerintem Magyarországon negatívan): a diákk attitűdje. Egy elitgimnáziumos zsenijelölt általában igen erősen motivált...
    Az előzetes tudást pedig olyan szempontból túl fetisizálod, hogy az igazi teljesítményhez az az alap, de abból önmagában még nem lesz semmi.
    4. Veled szemben én hiszek abban, hogy az ún. elitiskolában sok kiemelkedő tanár van, és ez erősen pozitív hatással van a diákok teljesítményére. Sokkal nagyobb a jó tanárok hatása szerintem, mint hinnéd. Nézd meg pl. a bonyhádi elitgimnáziumot. Hogy-hogynem folyton kijön 1-2 zseniális gyerek. De hasonló volt (nem tudom, van-e még a paksi Energetikai Szakképzési Intézet (bocs, csak fejből írom a neveket). Ott is nyilván véletlenül születtek nagyon kiemelkedő OKTV eredmények, meg csak a zsenik mentek Paksra, ugye?
    Olyan szintű különbségek vannak a tanárok között, hogy azt el sem tudod képzelni. (Mielőtt félremagyarázná bárki is - az említett két iskola éppen nem a Fazekas és a Radnóti, tehát máshol is lehetnek ilyen tanárok!) De iskolánként 1-2 nem elég, egy elitiskolában a tanárok többsége ilyen kell legyen.

    5. Korábbi PISA mérések kevésbé hangsúlyozott, de legfontosabb eredménye: azok az országok értek el jobb eredményeket, ahol a tanárok képzettsége, szakmai tudása magasabb. (Nem kevés fórumon kifejtettem - nekem meg ez a kedvenc ideám:-)
    Na most ennek kapcsán mondom, hogy több iskolában jártunk kollégámmal kb. 5-7 évvel ezelőtt, a PISA-ról beszéltünk tanároknak, és ha már úgy is ott jártunk, nézegettük a PISA feladatsorokat, amik ugyebár az alkalmazástudást mérnék.
    A tanárok (kb. 80%-ban) NEM tudták megoldani a PISA feladatokat, amiket vittünk nekik. Csak kérdezem, ilyen pedagógusoktól hogyan tanulnák meg a diákok, hogyan kell problémákat megoldani?

    6. >Ám valójában nem nekem kell bizonyítanom, hogy az elitgimikben > a pedagógusok hatása kicsi.

    Sajnos Te állítod ezt, Neked kell bizonyítanod. A felmérés csak azt mondja, hogy ez az iskolák rangsora, nem azt, hogy azok a legjobb tanárok. Egyébként most támadt egy ötletem. Vegyük le az ún elitgimnáziumokat (első 20 elég lesz?). Mi lesz akkor, ha megnézed mondjuk a következő 50-100 iskola eredményét mondjuk 10 évre? Szerinted kb. ugyanolyannak kéne lennie, minimális eltéréssel a sorrendnek. A Te megközelítésed szerint (mivel a bejövő diákok előzetes tudásszintje a meghatározó) akár évente lehetne összevissza, hiszen az iskola/tanárok ezt nem nagyon befolyásolja.
    Maradok tisztelettel:
    Fehér Péter

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Péter!

      ad 1. Én most pontosan meg nem mondom, hány középiskola van Magyarországon, de valahol 800 körül lehet. Ha 150-ből kerülnek be a PISA mintába tanulók, akkor a 20 (bár én inkább nagyobb számot mondanék) elitiskolából miért ne kerülhetnének be? Én sem értem. Én sehol nem mondtam azt, hogy a PISA 5% az azonos a korosztály 5%-kal. Én annyit mondtam, hogy a PISA-t legjobban megíró 5%-ba tartozó gyerekek nagy része ott tanulhat a magyar elit iskolákban. Ez valóban túlzás, de nincs nagy jelentősége. Viszont te sem veszed figyelembe azokat a megjegyzéseimet, amelyek az eloszlásokról szólnak.

      ad 2. Erre is vonatkozik az előbbi, az eloszlásokra vonatkozó, már sokszor ismételt megjegyzésem. Azt írod, hogy szerinted a top 1000 gyerek nem ír PISA-t. PISA-t a 15 éves évfolyamnak nagyjából az 5%-a ír. Ezért bármely 1000 fős csoportból átlagosan 50-en írnak PISA-t. De nem ez az érdekes. Nektek kellene érvelnetek amellett, hogy az elitiskolákba járók valami miatt (de mi miatt?) más eloszlásban leledzenek. Ez egy semmi által alá nem támasztott hit. Az 1000 tanuló az évfolyam kb. 1%-a. Őket a többi OECD országból is hasonlóan a megfelelő 1%-kal kellene összehasonlítani. Egy ellenőrizhető, releváns okot mondjatok, ami miatt ez az összehasonlítás más eredményt hozna, mint a minták legfelső 5%-ainak összehasonlítása!

      Törlés
    2. ad 3. A tanulók motiváltságával kapcsolatosan is vannak eredmények a PISA-ban. Érdemes megnézni. A magyar gyerekek motivációja nem is olyan rossz, bár rendkívül érdekes, hogy a finnek eredménye szörnyű. Elfogadom, sőt, magam is hirdetem, hogy az előzetes tudás nem egyedüli meghatározója a teljesítménynek (nem is írtam ilyet). Az előzetes tudás - abszolút elismerem, sőt, nagyon fontosnak tartom - csakis a pedagógusok hathatós közreműködése folytán kamatozódik. Úgyhogy nem fetisizálok én semmit!

      ad 4. Többször is megvádolsz, hogy én nem ismerem el a tanári hatást. A világ egyik legjobb pedagógiai szakírójának a közgazdász(!) Eric Hanusheket tartom, aki mást sem ír az elmúlt 10-15 évben, és én szinte vakon egyetértek vele, hogy a pedagógus mennyire fontos. Még egyszer (annyiszor írom le, ahányszor csak kell): én azt vitatom, hogy automatikusan, érvek nélkül tartják nagyon sokan az iskola (és benne biztos legfőképpen a tanárok) érdemének az elit iskolákban elért eredményeket. Vagyis felhívtam a figyelmet egy szakmai következetlenségre. Feltételeznek olyasmit, amit nem tudnak alátámasztani adatokkal. Ezt ugyan megtehetik, de akkor mondják ki, hogy ezt teszik, és ne csapjanak be hozzá nem értőket azzal, hogy kemény adatokat közölnek, azt sugallva, hogy a "jó iskola" paradigma empirikusan igazolható. Eric Hanushek számok alapján állítja, hogy egy a pedagógiai minőségét tekintve a 75-ös percentilisnél álló pedagógus szemben egy a 25-ös percentilisnél álló pedagógussal a teszteredmények tekintetében ugyanazzal a tanulóval 0,2-0,3 szórással jobb eredményt ér el. Ezt én elhiszem, vallom, vagyis én egyáltalán nem a pedagógusok hatását kicsinyelem le. Nem is kicsinyelek le semmit, még csak az elit iskolák tanárainak hatását sem. Bizonyos értelemben fordítva: azok ellen szólok, akik ezt a hatást abszolutizálják, például a sorrenddel való sugalmazással.

      De most újra elolvastam, amit írtam. És a szövegben van néhány valóban elhamarkodott mondat (kettő). Azt érzékeltetem, hogy az előzetes tudás a döntő meghatározó tényező. Ez így hibás, hiszen akár azt is mondhatom, hogy még az előzetes tudás hatása is csak a pedagógus színvonala által meghatározott "szűrőn" keresztül érvényesül. És még a szociális helyzettel kapcsolatban is igaz ez (a finn pedagógusok a magyarokénál sokkal hatékonyabban képesek semlegesíteni a szociális helyzet hatásait).

      ad 5. Egyetértünk.

      ad 6. Tényleg állítottam, hogy az elitgimikben a pedagógusok hatása kicsi? (Gondolom, ha állítottam, akkor úgy érthettem, hogy az ő hatásuk "aránya" kisebb, mint a más iskolákban dolgozóké.) Most megijedtem egy kicsit, úgyhogy újra elolvasom, amit írtam. ... Elolvastam. Tényleg lehet úgy érteni a PISA adatokkal való érvelésemet, hogy valójában azt mondom, a legjobb 5% eredménytelensége azt jelzi (többek között), hogy az elit iskolákban (is) baj van a pedagógiai színvonallal. Hát, igen. Ezt nem vonom vissza. Nekem ezek z adatok ezt mondják. De maradjunk abban, hogy sokkal-sokkal megbízhatóbb elemzésekre, számításokra lenne szükség.

      ad befejezés: Nem nagyon értem az ötletet. Mint látod, a pedagógusok hatását én is jelentősnek gondolom. Egy-egy iskola vonzó hatása pedig nagyjából konstans (dinamikus, egyensúlyra vezető folyamatok ezek). Ezért én nem csodálkoznék a sorrend relatív stabilitásán.

      Törlés
  23. Fehér Péter problémája, hogy röviddel a szöveg elhelyezése után eltűnt a kommentje, lehet, hogy a szöveg hosszából adódott. Ennek ugyan ellentmond, hogy utána nekem engedte a rendszer, hogy ugyanazt a szöveget föltegyem, ám utána válaszoltam Péternek, és tőlem sem fogadta el a hosszú szöveget, ketté kellett bontanom.

    VálaszTörlés
  24. Köszönöm a segítséget! :-) A többire majd később reagálnék valamikor.
    1. Most csak egy-ket dologra: az eloszlások kapcsán - olyan esetben, amikor kis mintaszámok vannak, nem statisztikailag érdemes számolni, hanem konkrétan megnézni az adatokat. Az teljesen irreleváns, mekkora esélye van bejutni az elitiskoláknak és diákjaiknak a PISA mintába - egyszerűen meg kell nézni, benne vannak-e vagy sem. Mert megszamlalhatók. Azt is lehet tudni, hány középiskola van Magyarországon, a "kb. lehet" azok itt nem szerencsések.

    2.
    >Egy ellenőrizhető, releváns okot mondjatok, ami miatt ez az >összehasonlítás más eredményt hozna, mint a minták legfelső 5%->ainak összehasonlítása!

    Mert a minta veletlenszeru, a legjobb ezer gyerek meg ranglista szerint a legjobb. Ha van 100 ezer gyerek, abbol kiveszel veletlenul 5000-t es osszeveted a legjobb ezerrel, kifog szerinted gyozni?
    Második válasz ugyanerre: kisebb orszagban a legjobb 5%-ba kevesebbel is be lehet jutni, mint egy nagyobbnál. Nézzünk egyszerű sport peldakat, ugy jobban ertheto. Leginkabb sakkal tudok peldalozni: regebben az oroszoknal ha exvilagbajnok voltal, meg siman nem kerultel be az orszag 6 fos valogatottjaba a sakkolimpian. Kisebb orszagoknal meg olyan is volt, aki mesterjelolt se lehetett volna jobb helyen. De abban az orszagban Ő a top 6-ban volt...

    Maradok tisztelettel:
    Fehér Péter

    VálaszTörlés
  25. >kisebb orszagban a legjobb 5%-ba kevesebbel is be lehet jutni,
    Kisebb országnak az 5%-a is kisebb, úgyhogy ez nem igaz, minden országban 5% jut be a legjobb 5%-ba :) A top100-ba valóban könnyebb bejutni.
    Ettől eltekintve Péter véleményével értek inkább egyet.

    Az elitiskolák tanulói jobban fejlődnek, mintha átlag iskolákba járnának. Ezt az ember saját tapasztalatából tudja. Feleségemmel mindketten ugyanabba a városszéli "átlag" gimibe jártunk. Mindketten (osztályszinten) jók voltunk matekból. Nekem szerencsém volt, mert indult matematika-fizika-informatika fakultáció, és egy jó tanárnő tanított, ráadásul csak hármunkkal foglalkozott. (Hogy az öt fős minimál-létszám meglegyen, még ketten, akik nem terveztek továbbtanulást, hajlandóak voltak névleg oda járni, és számítógépen játszani, nekik is köszönöm :))) A nem fakultációs matekórákon az osztálytársaim letargikus állapotban passziválódtak, így azoknak az óráknak számomra nem volt sok értelme (talán számukra sem, mert érettségin sokan buktak). Szóval engem elsőre fel is vettek egyetemre, ami akkor még nagyobb dolog volt. Feleségem nem járt matek faktra, mert kellő érdeklődő hiányában nem indult, az alap matekórákat ő is unta - ő később levelezőn végezte el a főiskolát (informatikatanár).

    Abban 100%-ig biztos vagyok, hogy ha adminisztratív intézkedéssel körzetesítenénk a gimnáziumokat, akkor annak katasztrofális hatása lenne.

    Elképzelhetünk egy ideális világot, ahol a dolog működik, de ott is vitatható, hogy jobb volna az integrált tehetséggondozás, vagy csak nem volna sokkal rosszabb.
    Ebben a világban a pedagógusok számára nem okoz gondot a PISA-tesztek kitöltése. Ezen felül az érdekesen tanítás mesterei, mint ahogy a korábban név nélkül említett Hraskó Bandi tudta aktivizálni az átlagos osztályokat is, az én egykori (nem faktos) matektanárnőm meg nem tudta.
    A fakultációs rendszer mindenkinek az igényét képes kiszolgálni, tehát nem fordul elő, hogy valaki szeretne emelt szinten fizikát tanulni, de a fakt érdeklődés hiányában elmarad.

    Ellenérvelek, de csak hogy megcáfoljam: a jó tanárok nem az átalgpopulációnak kellenek inkább? A zsenik belső motivációból is tanulnak, tehát ők nem veszítenek annyit a jó tanárok elvesztésével, mint amennyit a többiek nyernek azokkal, tehát össznépi szinten a homogenizált oktatás pozitív.

    Szerintem nem, ebben nem is a tanárok szerepe döntő, hanem az osztálytársaké. Ugye közismert a PISA-ból, hogy sokkal nagyobb hátrány, ha az osztálytársak szülei "prolik", mint ha a saját szülők azok. Aki nem kiemelkedő zseni, csak az osztály legjobb matekosainak egyike, az nem fog unalmas matekórákon tanulni (nyilván), de sajnos, mivel látja hogy már így is "túl okos", azon kívül sem.

    A hozzáadott érték szent gráljáról: szerintem elég reménytelen próbálkozás. A kompetenciamérésen most már mindenféle faktort figyelembe véve (szociális háttér, településtpus, korábbi teszteredmény, nem) kijön egy "eltérés a várható fejlődéstől" érték, ami osztályszinten (minden tanuló egy kék oszlop) szemlélhető. Nálunk a gimnáziumban ez a "hozzáadott érték" pozitív, szakközépben pedig negatív. Ugyanazok a tanárok, ugyanaz a cél (rendvédelmi fakultáció), tehát nagy különbség nem lehetne, ha ez tényleg a hozzáadott értéket mérné.

    VálaszTörlés
  26. >Kisebb országnak az 5%-a is kisebb, úgyhogy ez nem igaz, minden >országban 5% jut be a legjobb 5%-ba :) A top100-ba valóban könnyebb >bejutni.

    Tévedsz:-P Nem azt mondtam, mennyi az 5%, hanem azt, hogy kisebb országban a tanulók legjobb 5%-a közé bejutni kisebb teljesítmény.
    Ezt továbbra is így gondolom.

    VálaszTörlés
  27. Már korábban is gondoltam rá, hogy felvetem, de most egy bejegyzést ( http://hataratkelo.blog.hu/2012/09/07/a_kotelezo_iskolai_egyenruhak_orszaga ) olvasva valóban felhozom.
    E bejegyzésben olvassuk például, hogy "Segítséget nem nagyon kaptam, angolul semennyit sem beszéltem, mielőtt ide költöztem. Minden órára rendesen kellett járnom, senki sem fordított, mindent ott helyben kellett tanulnom."
    Szóval, hogy néhány országban nem azért teljesítenek-e gyengébben a gyengébb eredményt produkálók, mert náluk jóval nagyobb mértékben vannak jelen kelet-európai, afrikai, ázsiai bevándorlók, akiknek az idegen környezet hátrányt jelent, különösen, ha nem kapnak színvonalas pedagógiai támogatást. A hátrány valószínűleg még a következő generációnál is valamilyen mértékben jelentkezik.

    VálaszTörlés