tag:blogger.com,1999:blog-4494881209492573843.post2383098531277670093..comments2023-12-17T15:29:52.262-08:00Comments on Nahalka István blogja: Patthelyzet - kell egy új oktatáspolitika - V.Nahalka Istvánhttp://www.blogger.com/profile/15935189898919211710noreply@blogger.comBlogger31125tag:blogger.com,1999:blog-4494881209492573843.post-51348616857231926072011-02-26T01:03:17.574-08:002011-02-26T01:03:17.574-08:00Kerdeznem: mi a helyzet egy olyan iskolaban/fennta...Kerdeznem: mi a helyzet egy olyan iskolaban/fenntartonal, ahol az osztalyok csucsra vannak jaratva (maximalis, vagy afolotti osztalyletszam), ott mekkora a pedagogusfizetesek aranya a koltsegvetesbol? Mert ahogy figyelem, ott is siman a 80%-al ervelnek - vagyis akkor ezzel nem megyunk semmire. De itt jo lenne egy szamitas.<br /><br />Es egy utolso megjegyzes: egy pedagogus alkalmazasakor fel sem szabadna merulni annak at ervnek, hogy "inkabb egy palyakezdot szeretnenk, mert az olcsobb".<br />Azt tudod egyebkent, hogy szamos varosban (pl. Pecsen) sok pedagogust ugy alkalmaznak, hoyg junius 15-ig, akkor kirugjak, es szeptemberre ujra felveszik, ezzel sporolva? Aztan mibol el nyaron?FPnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4494881209492573843.post-11566178623881220672011-02-26T00:55:40.894-08:002011-02-26T00:55:40.894-08:00Nem mondhato altalanosnak azt hiszem a parhuzamos ...Nem mondhato altalanosnak azt hiszem a parhuzamos harom 15 fos osztaly peldaja. DE! Ha a fenntarto finanszirozza, akkor szinte maganugynek tekintheto.<br /><br />Az iskolafinanszirozas komoly baja az, hogy az allami normativa nem elegseges a fenntartashoz, az onkormanyzatok, mint fenntartok meg szuken vannak eleresztve. Tehat az altalad emlitett peldat kb. el sem tudom kepzelni, hogyan engedelyeztek. De lehet, hogy ez gazdag onkormanyzat, oruljunk neki.:-)<br /><br />Erdekes kerdes, miert nincs penz pl. eszkozfenntartasra. (Nyomtatas, fenymasolas, szamitogepes eszkozok karbantartasa, stb.) Par eve egy nemzetkozi kutatasban csinaltunk ilyen felmerest, hogy a resztvevok iskolaiban(orszagaiban) mekkora osszeg az "IKT-koltsegvetes" (ocs, nem emlekszem, pontosan milyen szot hasznalak ra). Nos, az itthoniak meg azt se ertettek, mirol van szo. A peldak elmondasa utan, mikor vegre megvilagosodott, akkor kozoltek (kivetel nelkul), hogy ilyen nincs. A kulfoldieknel ez alap dolog volt.<br /><br />>a nagyon sok kis létszámú osztályt<br /><br />ilyen tomegevel (?!) maximum azokon a kistelepuleseken van, amikrol mar elso korben megallapitottad (egyebekent teljesen jogosan), hogy nem celszeru oket megszuntetni.<br />Nagyobb onkormanyzatok eseteben en nem hallok ilyenekrol olyan mertekben, ami a pazarlas szot indokolna.<br /><br />Van meg szamos mas rosszul mukodo dolog: fenntarto bezarja az iskolajat, a gyerekek atjarnak a szomszed telepulesre. Az utanuk jaro (es megegyezes szerint fizetendo) penzt viszont nem fizetik, mert nincs fizetik... Pl. mert nincs penzuk/vagy mert semmifele kovetkezmenye nincs ennek:-)FPnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4494881209492573843.post-83612879471416061972011-02-25T23:07:47.519-08:002011-02-25T23:07:47.519-08:00Ez az utolsó, hogy leírom: akármelyik adatot nézzü...Ez az utolsó, hogy leírom: akármelyik adatot nézzük, az oktatásra fordított fajlagos kiadások tekintetében viszonylag közel vagyunk az OECD átlaghoz (az egyik statisztika szerint egészen közel, a másik szerint távolabb, de ott sem a mezőny legalján), miközben a pedagógusok fizetése hátulról a második, és arra megy el a pénz nagy része. De itt megállok, és nem érvelek tovább, mert nem vagyok szakember, és minden alkalommal, amikor ilyeneket leírok, félek, hogy túl felszínesen szemlélem ezeket az adatokat. Nekem globálisan azt mutatják az adatok, hogy az oktatási büdzsé szerkezetében van valami olyasmi, ami miatt igaz, hogy bizonyos változtatásokkal (pl. a nagyon sok kis létszámú osztályt tekintve összevonásokkal, de ez csak egy outsider felvetése) normálisabb helyzetet lehetne kialakítani. Egy példa: valaki mesélte most nekem, hogy egy nagyobb általános iskolában, ahol három párhuzamos osztály is van egy évfolyamon, a gyermeklétszám csökkenése ellenére is megtartották ezt a helyzetet, és ma már a három osztályban 15-15-15 tanuló van. Ha két osztályt csinálnának, akkor azokban lehetne 23 és 22 tanuló. Senki nem mondhatja, hogy ezek óriási osztálylétszámok. Nem tudom persze, hogy hány ilyen van. De még egyszer: meghaladja a kompetenciámat, hogy kijelentsem, az osztálylétszámok növelésével kell pénzt felszabadítani.Nahalka Istvánhttps://www.blogger.com/profile/15935189898919211710noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4494881209492573843.post-26197436169984567692011-02-25T11:51:54.699-08:002011-02-25T11:51:54.699-08:00En nem az egy fore juto GDP-t nezem.
Ugyanott, B1/...En nem az egy fore juto GDP-t nezem.<br />Ugyanott, B1/1a tabla.<br /><br />Es a raforditas a GDP szazalekaban: <br />B2/1 tabla.<br />Hadd ne idezzem be ujra.<br /><br />Szerintem az egy fore juto GDP-s (altalad emlitett) nem eppen a legjobb/legalkalmasabb az erveleshez, de meg abban is elmaradunk.FPnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4494881209492573843.post-90705675145030344272011-02-25T11:45:33.632-08:002011-02-25T11:45:33.632-08:00Mert most csak egyszeru adatokrol volt szo:
iskola...Mert most csak egyszeru adatokrol volt szo:<br />iskola letszama, tanarok, tanulocsoportok, oraszam, stb.<br />Ez melyebb a bizonyos szintnel, komolyan??<br /><br />A KIR-hez mar valoszinuleg tobb diploma kell:-))<br />SZumma szummarum: az altalam felsorolt peldakban valami nem stimmel. Ha 3000 iskolatol nem tudnak beszerezni 10 db adatot mondjuk iskolankent, akkor nem kell adatokat gyujteni/ki kell rugni az egesz bagazst, Hm?FPnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4494881209492573843.post-24636549746806227402011-02-25T10:53:37.226-08:002011-02-25T10:53:37.226-08:00Ja! A politikusokat nem fogom védeni, még veled sz...Ja! A politikusokat nem fogom védeni, még veled szemben sem :-))))))))))))))))))<br /><br />Fogalmam sincs, mi a válasz az adatbeszerzéses felvetésedre. Nem tudom, miért nem megy jobban az adatok kezelése. Azt tudom, hogy egy bizonyos szintnél mélyebbre általában nem lehet menni az oktatással kapcsolatos adatokkal, mert egyrészt nincsenek, illetve ha véletlenül vannak, akkor megbízhatatlanok. De fogalmam sincs, hogy miért. Én számtalanszor kértem be hallgatóktól mindenféléket (adatokat, egyszerű leírásokat, CD-t kellett adniuk SPSS-ért, és csak két adatot kellett ráírni, stb.), és mindig kínomban nevettem, hogy mennyire képtelenek viszonylag sokan (nemsokára diplomások lesznek) egyszerű adatkérő utasításokat követni (ez nem a mostani hallgatóimmal volt :-). Ez lehet az intézményekkel is. Gondolom a KIR-ben sokszor tépik a hajukat.Nahalka Istvánhttps://www.blogger.com/profile/15935189898919211710noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4494881209492573843.post-76269810741953058792011-02-25T10:44:37.853-08:002011-02-25T10:44:37.853-08:00Na, Péter, akkor egyeztessünk. Én a következő hely...Na, Péter, akkor egyeztessünk. Én a következő helyen nézem: Education at Glance, 2010. A letölthető Excel fájlok közül a "B1.xls". Ennek a "Table B1.4. Annual expenditure by educational institutions per student for all services relative to GDP per capita (2007)" c. táblázata, az az érdekes, hogy az egy főre jutó GDP-nek hányadrésze fordítódik egy tanulóra. Itt ezt %-ban adják meg. Az adatok: alsó tagozat (primary): OECD = 20%, Magyarország = 25%, felső tagozat (lower secondary): OECD = 22%, Magyarország = 23%, középfok (upper secondary): OECD = 26%, Magyarország = 22%(! - ez érdekes), a felső tagozat és a középfok együtt (all secondary education): OECD = 24%, Magyarország = 23%.<br /><br />De ha megnézed az oktatáspolitikai elképzeléseimet, abban világosan benne van, hogy szerintem az oktatásba szükséges a beruházás. Látok én is más táblázatokat, amelyekben nem állunk ilyen "jól", mint amit most én idéztem, de én nem is állítom, hogy nincs szükség a költségek növelésére. Én csak annyit mondtam, hogy miközben az OECD átlagon vagyunk nagyjából a GDP-ből való részesedésben (jó, megengedem, valamivel alatta), eközben a pedagógusok fizetésében, ami a legnagyobb részét teszi ki a költségeknek, az utolsó előttiek vagyunk. Akkor itt valami nem stimmel. És nem a kimutatásokkal szerintem.Nahalka Istvánhttps://www.blogger.com/profile/15935189898919211710noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4494881209492573843.post-49425210734966234722011-02-25T02:25:54.066-08:002011-02-25T02:25:54.066-08:00Raneztem:
az OECD average mintegy felet koltjuk a...Raneztem:<br /><br />az OECD average mintegy felet koltjuk az oktatasra diakonkent, kb. annyit, mint Esztorszag... Igaz, a szlovakokat alazzuk:-)<br /><br />GDP-t nezve:<br />1995 5.4<br />2000 4.9<br />2007 4.9<br /><br />Itt is az OECD atlag alatt vagyunk (kb. fel szazalek koruli kulonbseggel), tehat akkor ugye a 300/30-as peldam erthetobbe valik. Meg aranyosan se koltunk annyit, mit a gazdagabbak, nem am tobbet.FPnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4494881209492573843.post-11498612735368420002011-02-25T00:04:12.361-08:002011-02-25T00:04:12.361-08:00Kedves Istvan!
Koszonom valaszod!
Ha nem szolsz,...Kedves Istvan!<br /><br />Koszonom valaszod!<br />Ha nem szolsz, hogy pazarlas van, semmi gond, karognak eleget masok. Politikusok is felvetettek?? Ezen percekig nevettem.<br />Nos, valoban orisi pazarlas van, hogy a politikusok tobb penzt kapnak fizeteskent, mint a pedagogusok. Ez igazabol katasztrofa es szegyen.:-((<br /><br />A pedagogusfizetest nem tudom, miert emlegeted ujra es ujra, en nem emlitettem. De mint lathatod, furcsa modon, a politikusokat ez nem igen hatotta meg az elmult 20 evben (ezt erdekes modon nem akartak meghallani, csak a "pocsekolas van"-t, ezt mondom). Egyszer volt jelentos fizetesemeles, volt akinek ez sem tetszett (=soha nem lepte volna meg).<br /><br />A 300stb. dolgot mar erg tulbeszeltuk. Azt mondtam, hogy nem eleget koltunk az oktatasra, ahhoz kepest csodat varunk tole, aminek NINCS REALITASA - ennyi egy mondatban.<br /><br />Semmifele osszeeskuves elmeletrol nincs szo, csak az adatok olyan ertelmezese vagy azok hasznalata, ami az erdekeknek megfelel.<br /><br />(Mondanek egy peldat: x varosban elhataroztak, hogy osszevonjak az iskolakat ("racionalizaljak"), es ettol oriasi megtakaritasok lesznek. Mondjuk szakmailag, pedagogiailag es minden mas szempontbol rossz volt, szulok tuntettek, pedagogusok tiltakoztak, dehat a szamok azok szamok. Osssze is vontak oket.<br />Kovetkezo evben kiderult, hogy nemhogy akarmennyit is megsporolt volna a fenntarto, meg tobbe is kerul igy:-(( Akkor valaki "hazudott" (Te mondhatod szepen, hogy tevedett, nem jol szamolta ki, de semmi kovetkezmenye nem volt, kiveve a csomo okozott kár). x helyebe eleg sok varos nevet beirhatod, konkretakat tudok, amiket egeszen kozelrol lattam.<br /><br />Azert arra nem valaszoltal, hogy (osszeeskuveselmelet nelkul) miert nincs naprakesz/percre kesz statisztika:-) a fenti adatokrol "uvegzseb", amibol barki lathatna, a diak/tanar aranyt (oraszamokat, stb.), a raforditott penzeket, a bekerules koltseget, meg hogy mire megy el a penz.<br />Mert esetleg kiderulne, hogy nem folyik el penz, hanem meg annyi sincs benne, amennyi kene?<br /><br />OFF<br />Muzeumokat figyeled?<br />1 honappal az Europa kulturalis fovarossag utan Pecsen nem tudnak nyitvatartani, nincs mibol. Mai index hir: masfel havi penzt lenyultak a pesti (legnagyobb) muzeumoktol is. Belefer siman, ugye? Vegul is a muzeumok se termelnek semmit, mint az iskolak se, csak viszik a penzt...<br />/OFF<br /><br />Emlekszel Hofi 14 disznojara? En inkabb ilyennek erzem az oktatasfinanszirozast.FPnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4494881209492573843.post-67301853981947149372011-02-24T22:22:27.934-08:002011-02-24T22:22:27.934-08:00Péter! A felelősségem fordítva is megáll. Ha nem s...Péter! A felelősségem fordítva is megáll. Ha nem szólok, az is baj. Én felvetettem egy problémát (nem én, hanem százezerszer más szakemberek is, meg politikusok is), hogy pazarlás van a magyar oktatásban. Ezt sikerült árnyalni a részvételeddel, valóban alaposabb utánanézésre van szükség, de azért a probléma probléma marad. Még egyszer leírom: Közepes a GDP-ből való részesedés, a pedagógusok viszont az egyik legrosszabb fizetést kapják (mindez OECD összehasonlításban). Akkor itt valahol baj van. Soha nem mondtam teljesen egyértelműen, hogy itt, vagy ott, csak kerestem okokat, lehet, hogy egyre vagy kettőre néha túl erősen rámutattam. De a probléma akkor is probléma. Tényleg nem tudom, hol folyik el a pénz. Mert elfolyik, azt látom. A 300-100-30-11 problémád lényegét még mindig nem látom, amit előzőleg írtam az talán egyértelmű lehetett. Az arányok persze nem ilyenek, és én egyáltalán nem mondom, hogy a magyar iskolák ugyanolyan gazdagok, mint a német iskolák. De nem vagyunk leghátul, miközben a pedagógus fizetésekben meg igen, és tudni lehet, hogy az oktatási büdzsé legnagyobb része (ha jól tudom, 80%-a) pedagógus fizetés. Akkor most mi van?<br /><br />Az összeesküvéselméleteddel meg nem tudok mit kezdeni.Nahalka Istvánhttps://www.blogger.com/profile/15935189898919211710noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4494881209492573843.post-51864651257617803552011-02-24T11:14:33.441-08:002011-02-24T11:14:33.441-08:00>Tfh. valahol 300-bol 30-at koltenek ra, mi meg...>Tfh. valahol 300-bol 30-at koltenek ra, mi meg >100-bol 11-et, akkor szerinted nalunk jobb? <br /><br />Istvan! Azt irtam, hogy tfh.!!! Vagyis nem azt, hogy mi arányosan annyit koltunk az oktatasra, mint a nyugati peldak! Szerintem kevesebbet, de ra kell nezni.<br /><br />>Azt a lehetőséget szeretném fenntartani, hogy >lehet, hogy van. És ha hiteles számításokat >látok, amik azt mutatják, hogy nincs (vagy >csak kicsi van, mert nehéz elképzelni >tökéletesen működő finanszírozást), akkor mea >culpa.<br /><br />A kovetkezorol van szo: Neked jelentos a felelosseged, amikor pazarlasrol beszelsz, mert a donteshozok mutogathatnak majd, hogy "lam a szakemberek/hozzaertok is azt mondjak". (Erdekes logika egyebkent, amikor a hozzaertok azt mondjak, hogy sokkal nagyobb hangsulyt kene ra helyezni, akkor suketek a fulek:-(( )<br /><br />Es meg egy a vegere: hany iskola van Magyarorszagon? 2500? 3000? Egy olyan szamitas, hogy hany tanar van, hany diakcsoport, hany ora, stb. Egy eleg kis meretu Excel tablaban is siman kiferne... Es mivel van evente kotelezo adatszolgaltatas, ugye nem lenne gond ezt kiszamolni... Szerinted ezek miert nem allnak naprakeszen rendelkezesre/miert nem nyilvanosak?<br />Pl. holnap delben 12-re kuldje be/toltse ki a webes urlapot. 12.10-kor egy SQL-lekerdezes szolgaltatna az aktualis osszes adatot...<br />Miert nincs meg ez igy? (Koltoi kerdes volt, mert hatha kinos dolgok derulnenek ki).<br />Na, vege a mesenek, mert meg sok minden kiderulne.:-((FPnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4494881209492573843.post-67726366189627121202011-02-24T08:45:34.902-08:002011-02-24T08:45:34.902-08:00Még valami. Amit a 100-ról, a 11-ről írtál, azt ha...Még valami. Amit a 100-ról, a 11-ről írtál, azt hatszori elolvasás után sem értem. Még egyszer: a nyugati iskolának a 30 egységnyi pénze szemben a magyar iskola 11 egységnyi pénzével nem 3-szoros mennyiséget jelent, mert ő ugyanazt (elsősorban a pedagógus munkaerejét) drágábban vásárolja meg. Ad absurdum ha Németországban minden, de minden pontosan 3-szor annyiba kerül, mint Magyarországon, akkor a német iskola pontosan ugyanannyit tud vásárolni mindenből, mint a magyar.Nahalka Istvánhttps://www.blogger.com/profile/15935189898919211710noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4494881209492573843.post-10117529932845607472011-02-24T08:37:24.203-08:002011-02-24T08:37:24.203-08:00Péter, lehet, hogy ezekben a felvetésekben neked t...Péter, lehet, hogy ezekben a felvetésekben neked teljesen igazad van. Azzal értek egyet, amit írtál, hogy hiteles számokkal hiteles számítások kellenek, és ezeket a számításokat írtam én kutatásnak. Ez nem olyan nagy különbség. Ha akarod, visszavonom a pazarlást. Azt a lehetőséget szeretném fenntartani, hogy lehet, hogy van. És ha hiteles számításokat látok, amik azt mutatják, hogy nincs (vagy csak kicsi van, mert nehéz elképzelni tökéletesen működő finanszírozást), akkor mea culpa.Nahalka Istvánhttps://www.blogger.com/profile/15935189898919211710noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4494881209492573843.post-23954766239417099742011-02-24T00:36:46.171-08:002011-02-24T00:36:46.171-08:00Kedves Istvan!
Ha csak a 17 OECD orszagot - nos az...Kedves Istvan!<br />Ha csak a 17 OECD orszagot - nos azzal nem erdemes osszevetni magunkat, majd ha azon a fejletssegi szinten leszunk.<br /><br />A 300-100-as peldaban kb. akkor lenne ugy, ahogy irod, ha mi aranyosan tobbet, 11-et forditanank ra 100-bol, de leirtam, hogy ez messze nem igy van, ugye?<br /><br />Meg egyszer mondanam: itt (a pazarlas szo hasznalata eseteben) szamolasra lenne szukseg (nem kutatasra), megbizhato adatok es megbizhato, nem elfogult szakemberek altal.<br /><br />Az szinten nem tudom, honnan veszed, <br />"Nagyon sok magyar pedagógusnak van valamilyen óraszám kedvezménye"<br /><br />olyan nagyon soknak nem lehet, mert a fenntartok nem engedelyezik. A masik ervem pedig az, ha a 611-et 37 hetre osztod, az 16,5 ora. Ugye nem hiszed, hogy ennyi orajuk van a magyar pedagogusoknak?? (Vagyis pedagogusonkent 5,5 orat csakugy benyelnek a fenntartok, ugye? En meg ugy latom, hoyg az esetek jelentos reszeben egy csomo foglalkozast ingyen tartanak, mert nincs ra penz, annyira szuk a fenntarto altal biztositott orakeret. Nem am hogy meg a kotelezo oraszamuk sincs meg)FPnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4494881209492573843.post-35637049307848844192011-02-23T20:46:04.102-08:002011-02-23T20:46:04.102-08:00Hoppá! Most vettem észre, hogy az átlagos osztályl...Hoppá! Most vettem észre, hogy az átlagos osztálylétszám adatot nem jól néztem meg. Az általános iskola felső tagozatán ilyen adat 17 OECD országról van, és mi bizony ebben a sorban a legkisebb adatot produkáljuk (21,5 a miénk, 23,6 az OECD átlag. Lehet, hogy ténylegesen itt van a pazarlás. De még egyszer, a helyzetet alaposan, közgazdászoknak kellene elemezni. Ezt Radóék megtették egyébként, ha jól emlékszem 2006-os a publikáció, és bocsánat, de most nincs időm pontosan adatolni.Nahalka Istvánhttps://www.blogger.com/profile/15935189898919211710noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4494881209492573843.post-80314449995307929272011-02-23T20:35:30.741-08:002011-02-23T20:35:30.741-08:00A magyar adat a következő miatt alacsonyabb (éves ...A magyar adat a következő miatt alacsonyabb (éves tanóraszám): csak az "igazi" tanórákat veszik számításba. Nagyon sok magyar pedagógusnak van valamilyen óraszám kedvezménye, valamilyen más feladat (ami nem tanórai tanítás) miatt kisebb a heti 22-nél az óraszám. Ez minden országban így van. És ha figyeltél, én erre nem azt mondtam, hogy ez milyen borzasztó, hanem azt, hogy a magyar pedagógus nem terhelhető tovább, mert van más feladata is bőven. Ettől még igaz, hogy a magyar pedagógus munkaidejéből relatíve (nemzetközi összehasonlításban) a tényleges tanórák kis arányt tesznek ki.<br /><br />Az egy pedagógusra jutó tanulók száma: rendben van, a 7. hely valóban nem "az egyik legkisebb" értéket mutatja (ált. isk felső tagozat), de azért azt mutatja, hogy ez nem egy rossz adat (bár mi a rossz és mi a jó?).<br /><br />Arra, hogy a 300-ból a 30 vagy a 100-ból a 11 a jobb. A dolog egy fokkal bonyolultabb, ugyanis például a fizetésekkel kapcsolatos adatokat mindig vásárlóerő paritáson számolják, vagyis a 300 és a 100 közötti különbség ki van küszöbölve, amikor a fizetéseket hasonlítják össze. Ez más nyelven azt jelenti, hogy igaz, hogy Te csak 11-et keresel, a nyugati kolléga meg 30-at, de neki a fizetéséből drágábban kell vásárolni. Persze, ha a fizetéseket nézzük, akkor hátulról a másodikok vagyunk, tehát még vásárlóerő paritáson is nagyon rossz a helyzetünk. A GDP-ből való részesedés adatát is így kell szemlélni. Lehet a 11-et és a 30-at is összehasonlítani, csak az egy kicsit csalóka. A magyar iskola kap a 100-ból 11-et (ezek csak illusztráló számok), és ez abszolút értékben csak a harmada kb. a 30-nak, amit a nyugati iskola kap, de a magyar iskola sokkal olcsóbban kap meg egy csomó mindent, így például szégyenszemre a pedagógus munkaerejét is. Ha most felemelnénk egyszeri intézkedéssel a pedagógusok fizetését a duplájára, akkor az egy főre jutó oktatási GDP hányad tekintetében valahol az élen lennénk. Akkor szerintem itt valahol pazarlás van. <br /><br />Szerintem válaszoltam a pazarlás kérdésére az oktatáspolitikai koncepciót leíró szövegemben. Ugyanis azt mondtam, hogy ez az egész szörnyű zavaros, és egy komoly utánanézésre, vagyis kutatásra lenne szükség. Szerintem ez válasz. Régebben azt hittem egyébként, hogy az átlagos osztálylétszám kicsi, de ez sem így van, 24 OECD ország között a 12-edikek vagyunk (általános iskola felső tagozat). Bár az lehet, hogy közepes az átlag osztálylétszám, viszont nagy a szórás, és így valahogy mégiscsak több pedagógus kell, de már ebben sem vagyok biztos. Szóval, ez az ügy meglehetősen zavaros, a facebook-on is ezt emeltem ki.Nahalka Istvánhttps://www.blogger.com/profile/15935189898919211710noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4494881209492573843.post-72808918378528025342011-02-23T14:34:18.078-08:002011-02-23T14:34:18.078-08:00@FP: Megakadt a szemem azon - miközben ezt az élve...@FP: Megakadt a szemem azon - miközben ezt az élvezetes vitát olvastam - ahogy a tehetségről írsz. Így fogalmazol:<br />"Az én értelmezésemben tehetségből elég kevés van."<br /><br />Ezen kijelentésed mire alapozod? Mit jelent számodra a tehetség fogalma?<br /><br />Én, amennyit gyerekek között vagyok, főleg az iskolakezdés előtt, úgy látom, hogy minden gyerek tehetséges valamiben, mindannyian kreatívak és, ami a legfontosabb, mernek tévedni!<br /><br />Attól még, hogy az iskolák általában borzalmasan szűk tehetség-perspektívában gondolkodnak, még nem kevesebb a tehetségesek száma, csak nem kerülnek a látómezőnkbe.<br />Szerintem a tehetség akkor csillan fel, mikor valaki olyan dolgot csinál, amit élvez, s közben jó benne. Ez BÁRMI lehet. Azt, hogy valaki jó-e valamiben, a referenciaszemélyektől tudja meg. Ezek eleinte a szülők, később a tanárok. Egy referenciaszemély képes lehet megítéli ezt, de ehhez intuícióra, odafigyelésre, tájékozottságra és ami a legfontosabb mind közül, szerteágazó látásmódra van szükség.<br /><br />Hány olyan tanár van, aki nem csak azt veszi észre, hogy egy gyerek jó pl. matematikából, hanem azt is, hogy mondjuk kreatív geometriai formákkal rajzolgatja tele a füzetét?<br /><br />Ez azt jelenti, hogy a tehetséget nem egy kész, jól körülhatárolt motívumnak kell tekintenünk, s ez alapján figyelnünk manifesztációjára, hanem annak a csíráit is szem előtt tartani.<br /><br />Várkonyi Zoltán sem úgy látta meg Latinovits-ban a tehetséget, hogy a legkiemelkedőbb teljesítményt nyújtotta volna. Ráadásul, ha jól emlékszem olvasmányaimból, beugró szereplő volt. Ha Várkonyi aznap a legjobban játszó színészt hívja meg az egyetemre, akkor egy csöppet lehet szegényebbek lennénk. Ki tudja?<br /><br />A legjobb nem feltétlenül a legtehetségesebb, de ebben lehet velem vitázni.Tóth Tamás Májushttps://www.blogger.com/profile/12740281459125702517noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4494881209492573843.post-74025862684951874382011-02-23T13:27:48.055-08:002011-02-23T13:27:48.055-08:00Kedves Istvan!
A Facebook-on nem tudok hozzaszoln...Kedves Istvan!<br /><br />A Facebook-on nem tudok hozzaszolni, de fontos:<br />Az alabbiakat irod:<br /><br />************************<br />" Egy-két dolgot azért tudunk. A pedagógus tovább nem terhelhető, legalábbis a tényleges munkaidejét tekintve. A magyar pedagógus ugyan az egyik legkevesebb tanórát tanítja egy évben összehasonlítva az OECD országok pedagógusaival"<br /><br />Ezt honnan veszed?<br />Education at a Glance 2010: magyar adat: 611 ora/ev (???)<br /><br />1 evben 37 het szokott lenni, a tanarok kotelezo oraszama 20-22. Ez osszesen also hangon ugye 740 ora... Hogy jon ki az a 611?<br />A 740 nem alacsony, sot, eleg magas. Tudomasom szerint az iskolakban nem nagyon lehet ugy foallasban taitani, hogy nincs meg a kotelezo oraszamod. <br />MAGYARAZD MEG KERLEK AZ ELTEREST!<br /><br /><br />>munkaidőt. Megnéztem az osztálylétszámokat, >valahol a középmezőnyben vagyunk. És valami >miatt minden iskolafokon az egy pedagógusra >jutó tanulók száma nálunk az egyik legkisebb. <br /><br /><br />Valamelyik posztban mar reagaltam erre, nem irnam le ujra, de nem igy van. Talan atlagosal valamivel alacsonyabb, de NEM az egyik legkisebb<br /><br />>nálunk egyáltalán nem tekinthető rossznak az >egy főre jutó GDP-ből az egy iskolai tanulóra >jutó hányad, addig a magyar pedagógus <br /><br />DE, rossznak tekintheto.<br />Tfh. valahol 300-bol 30-at koltenek ra, mi meg 100-bol 11-et, akkor szerinted nalunk jobb? Sajnos nem, mert a 30 majdnem 3-szorosa a 11-nek, es kozben azzal jovunk, hogy ugyan mar, miert erunk el ilyen eredmenyeket, miert nem vagyunk az elmezonyben? Szamoljunk egy olyan aranyossagot, hogy a raforditott GDP es elert PISA eredmeny hogy viszonyul egymashoz. Van egy olyan erzesem (szerintem ki is lehetne szamolni), hogy bizony ennyi penzbol ez is messze felul teljesites...<br /><br />Nem valaszoltal a korabban felvetett "hol a pazarlas" kerdesre? Ugy erzem, hogy ezt csak akkor lenne szabad kimondani (es ismetelgetni ujra es ujra), ha pontosan megmutatja valaki, hol van ez, es mire alapozodik az allitas.FPnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4494881209492573843.post-88508732692322269102011-02-22T12:49:43.204-08:002011-02-22T12:49:43.204-08:00>a magyar legjobbak a többi országbeli >legj...>a magyar legjobbak a többi országbeli >legjobbakkal összehasonlítva rendkívül gyengén >szerepelnek (ez egyébként meg megkérdőjelezi, >hogy a te elméleted adaptív).<br /><br />nem kerdojelezi meg.<br />A legjobb magyarokat hasonlitsd a legjobb angolokhoz, vagy legjobb europaiakhoz. Nem leszunk hatranyban!FPnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4494881209492573843.post-31029636244322373692011-02-22T12:47:24.679-08:002011-02-22T12:47:24.679-08:00>És hát a zseniképző az csak az azt annak látni...>És hát a zseniképző az csak az azt annak látni >akarók szemében zseniképző, a magyar legjobbak a >többi országbeli legjobbakkal összehasonlítva >rendkívül gyengén szerepelnek (ez egyébként meg >megkérdőjelezi, hogy a te elméleted adaptív).<br /><br />Bocsanat, ez teljesen teves! (definicioilag:-)<br />A PISA-ban legjobb eredmenyt elero legjobbaknak semmi koze a magyar legjobbakhoz! (az sem valoszinu, hogy a Fazekas mondjuk benne van a magyar PISA mintaban). Ugy emlekszem, Te ezeket hasonlitgattad ossze, nem?<br />A PISA egy reprezentativ minta valasztason alakul, lenyegeben veletlenszeru valasztassal. <br />A legjobbakat akkor kapnad, ha a sporthoz hasonloan valogatnal. Tehat itt az diakolimpiak eredmenyeit hasonlitsd a kulonbozo orszagok eseteben, ha a legjobbakrol beszelunk. <br /><br />Mas:<br />"te ugy gondolod, csakis a jók szelektálásával, egy iskolában, egy tanulócsoportban történő összehozásával, tehát homogenizálással lehet tehetséget nevelni".<br /><br />Pontositsunk picit: pontosabban azt gondolom, hogy semmi ertelme es haszna a jok szempontjabol, ha a gyengebbeket beleteszed az osztalyokba, hogy "igazsagosabb legyen". A gyengebek szempontjabol sincs haszna.<br />De akkor mar lassan 3 kategoriat kene megkulonboztetnunk, hogy arnyaltabb legyen. Gyenge, atlagos, jo.<br /><br />Az megint messzebb vezetne, mit nevezunk tehetsegnek. Szerintem teljesen mast nevezel annak Te, mint en. Az en ertelmezesemben tehetsegbol eleg keves van.<br />Na, ilyen fogalmi dolgok is gatolhatjak egymas megerteset:-)<br /><br />>Hollandia ez a példa, ahol erős szegregáció >van, <br />>(hatodik után válnak el a képzések a szokásos >három típus irányába)<br /><br />ezt teljesen felreertem ezek szerint!<br />Nalad az tehat mar szegregacio, ha egy eletkorban mondjuk 3 kulonbozo iskolatipus letezik? En azt hittem, a szegregacio az valamifele kirekesztes...FPnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4494881209492573843.post-80887101909967992962011-02-22T11:15:33.348-08:002011-02-22T11:15:33.348-08:00Most már tényleg kezd nagyon leegyszerűsödni a dol...Most már tényleg kezd nagyon leegyszerűsödni a dolog, talán kezdjük érteni egymás álláspontját. És ahogy én egyre jobban látom a tiédet, úgy látom egyre világosabban a kettőnk álláspontja közötti különbséget is.<br /><br />Én sem csak a direkt diszkriminációról írtam (bőrszín, a szülők iskolai végzettsége, fel sem vesszük), részben erről írtam, de még fontosabbként a látens diszkriminációról. <br /><br />De a lényegi különbség köztünk az, hogy te úgy gondolod, csakis a jók szelektálásával, egy iskolában, egy tanulócsoportban történő összehozásával, tehát homogenizálással lehet tehetséget nevelni, én pedig azt állítom, hogy a tehetségnevelés optimális szervezeti kerete a heterogén csoport. A komprehenzív iskolarendszerrel rendelkező országok nemzetközi vizsgálatokban elért jobb eredményei, továbbá a hazai "együttnevelő" iskolák élvonalába tartozók sikerei alátámasztják az én "elméletemet" (nem azt írom, hogy igazolják, s azt sem, hogy cáfolják a tiédet). Még egyszer a logika: ha az én együttnevelésre és a látens diszkrimináció visszaszorításának fontosságára épülő elméletem adaptív, akkor kell, hogy legyen nyoma az empirikus adatokban is, és van, mert ... (az előbb leírtam). <br /><br />Nézzük meg, tudunk-e a te elméleted adaptivitását alátámasztó bizonyítékokat mondani! Erre persze neked kellene vállalkozni. Én azért mondok egyet. Hollandia ez a példa, ahol erős szegregáció van, mégis, a hollandok jól szerepelnek a nemzetközi méréseken. Ám ez a példa megmagyarázható. Hollandiában rendkívül fejlett a pedagógiai kultúra. Mi is láthattuk jó pár jelét (holland szakemberek vesznek részt hazai fejlesztésekben, a CITO munkái alapján szerveződtek nálunk is kutatások, fejlesztések), de ha valaki fellapozza a kurrens, színvonalas nemzetközi pedagógiai folyóiratokat, akkor is más európai országokhoz viszonyítottan nagyon sok holland (és finn) szerző műveit találja meg. Az tehát a hipotézisem, hogy a holland iskolában a méltányosság igen magas szinten érvényesül, alacsony szintű a látens diszkrimináció, és e mellett van egy amúgy szegregatív iskolarendszerük (hatodik után válnak el a képzések a szokásos három típus irányába). Hollandia azonban nincs a legkiválóbbak között (nálunk azért lényegesen jobb), lehetséges, hogy a szegregációs rendszer átalakításával még sokkal jobbak lennének. <br /><br />És a megoldás nem az azonnali megszüntetés, ugye egyáltalán nem ezt írtam. És hát a zseniképző az csak az azt annak látni akarók szemében zseniképző, a magyar legjobbak a többi országbeli legjobbakkal összehasonlítva rendkívül gyengén szerepelnek (ez egyébként meg megkérdőjelezi, hogy a te elméleted adaptív).Nahalka Istvánhttps://www.blogger.com/profile/15935189898919211710noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4494881209492573843.post-86469530762097920772011-02-22T03:15:57.977-08:002011-02-22T03:15:57.977-08:00Kedves Istvan!
>és "nem vesz fel akárkit&...Kedves Istvan!<br /><br />>és "nem vesz fel akárkit", ez egy jó hírű iskola<br /><br />en viszont SOHA nem errol irtam, hanem valami olyan megkulonboztetesrol, amiben nincsen olyan egyszeru kiut: csak az szamit, mit tudsz, nem az, milyen szinu a borod, vagy ki az anyad-apad.<br />Tehat a zsenikepzobe demokratikusan nem jutsz be, csak az eredmenyed alapjan, ugy viszont feltetlenul. <br />Ha ezeket ohajtod megszuntetni, az se baj, de ennek kovetkezmenyet leirtam. A gyengek gyengek maradnak, a jok pedig nem erik el azt, ami egyebkent bennunk volt, csak nem hoztak ki beloluk. Ez is egy valasztas - a jok hatranyos megkulonboztetese.FPnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4494881209492573843.post-20626151648780085862011-02-21T21:05:14.036-08:002011-02-21T21:05:14.036-08:00Ha minden gyerek a Fazekasban akarna tanulni (egy ...Ha minden gyerek a Fazekasban akarna tanulni (egy komprehenzív rendszer esetében egyébként nem, mert nincs értelme), akkor sorsolással döntenék el, hogy ki tanulhat ott. Vagy más módon dőlne el, de nem a korábbi tanulmányi eredmények, vagy/és felvételi tesztek alapján. Egy németországi gesamtschule-ban mesélte az igazgató, hogy hozzájuk rendszeresen többen jelentkeznek, mint ahány tanulót fel tudnak venni. Van egy szisztémájuk: először azokat a gyerekeket veszik fel, akiknek oda jár már a testvérük. Előnybe kerülnek a körzetben élők, aztán azok, akiiknek a szülei a körzet valamelyik munkahelyén dolgoznak. Aztán van néhány elv, pl. a nemek 50-50% arányának tartása, a körzetben a főbb társadalmi arányok megtartása (így pl. a bevándorlók aránya is a környéken lévőnek felel meg, stb.). Német precizitással működik a szisztéma, mindig kiadódik, hogy kiket vesznek fel. Egy szempont nincs: milyen eredményt ért el a gyerek a korábbi iskoláiban (nem első osztályban indul), és nincs felvételi. Nyilván azért érezzük nagyon idegennek az ilyesmit, és azért írod te is, hogy kezd komolytalanná válni a dolog (mármint a mi kettőnk vitája), mert rettenetesen nem ebben gondolkodunk. Más a paradigmánk. Bizonyos mértékig még az enyém is, nagyon sokszor az én legelső reakcióim is a szegregációs gondolkodásmódnak felelnek meg.<br /><br />De van valami fontosabb. Itt már nem használnám a Fazekas példáját, mert éppen ebben az iskolában vannak változóban a viszonyok, és vannak törekvések egy heterogénebb társadalmi összetétel kialakítására. De ismerünk rémtörténeteket arról, hogy a felvételről való döntésnél (ahol egyáltalán ez a döntés szóba kerül) van szerepe a bőrszínnek, a szülők iskolai végzettségének. Pár évvel ezelőtt az egyik budapesti kerület elitnek számító általános iskolájának igazgatója mesélte a feleségemnek, hogy ő bizony megnézi, megkérdezi a jelentkező gyerekek szüleinek iskolai végzettségét, foglalkozását, és "nem vesz fel akárkit", ez egy jó hírű iskola. Tehát nem egészen olyan egyszerű ez a dolog. És persze most én is bugyután érvelek, mert egy példával hozakodok elő, és természetesen kutatások híján nincs átfogó képem arról, hogy ez a jelenség mennyire tekinthető a válogatni tudó iskolák esetén általánosnak. Csak a jelenséget akartam vele bemutatni.<br /><br />És persze, amiről most írtam, csak az explicit diszkrimináció. A probléma ennél is mélyebb, mert valójában arról a cigány fiúról folyamatosan dönt az oktatási rendszer (nem ő dönt), és juttatja őt abba a helyzetbe, hogy igazad van, nem tudja teljesíteni a felvétel követelményeit. Én csak annyit állítottam (és erre nem reagáltál), hogy a fiú sorsát nem ő maga irányítja (és most itt semmi filozofálás a determinizmusról, szabad akaratról - bár sokszor érzem, hogy azt szívesebben venném, mármint a free will-ről való filozofálást), az esélyei nem attól függnek döntően, hogy ő mit tesz, hogy dönt (bármilyen idős korában).Nahalka Istvánhttps://www.blogger.com/profile/15935189898919211710noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4494881209492573843.post-57754213338427758062011-02-21T11:06:19.586-08:002011-02-21T11:06:19.586-08:00Istvan!
Ha O ha torik, ha szakad a Fazekasban aka...Istvan!<br /><br />Ha O ha torik, ha szakad a Fazekasban akar tanulni, csupan csak azt az eredmenyt kell elernie a felvetelin, mint barki masnak, aki ott akar tanulni. Ennyire vegtelenul egyszeru.<br />(Te mit javasolnal, ha en meg mondjuk a Harvardra vagy Princetonra akarnam adni a gyerekeimet (csak mer' mondjuk sokkal okosabbak az oda jaroknal). Tartok tole, hogy a nagy eselyegyenloseg itt is megbukik... :-((( )<br />Azt is megkerdezhetnem, (mert most az jon majd, hogy hogy mereszel a Fazekas felvetelivel szegregalni), hogy akkor mi lenne, ha az osszes magyar gyerek a Fazekasba akarna menni? Vagy hoyg realisabb legyek, csak a pestiek (akik kozelebb laknak)?<br />Azt hiszem, kezd komolytalanna valni a dolog, igy abba is hagyom.FPnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4494881209492573843.post-53348312701523922972011-02-21T08:10:12.385-08:002011-02-21T08:10:12.385-08:00Nyilván ez az a kérdés, amiben nem tudunk dűlőre j...Nyilván ez az a kérdés, amiben nem tudunk dűlőre jutni. Én egyébként azt is problémának tartom, hogy most nem dönthet úgy ez a cigány fiú, hogy a Fazekasba megy, és én nem tartom teljes mértékben legitimnek azt, hogy a Fazekas a legjobbak iskolája, de ez most egy másik irányba vinne el, ha részletezném, nem erről akarok írni. <br /><br />Én éppen azt mondom most már nagyon sok leírásomban, tanulmányomban, bejegyzésemben, hogy nem a cigány fiú egyedül felelős azért, hogy ebbe a helyzetbe került, sőt, ennél radikálisabb a véleményem, ő valójában majdnem egyáltalán nem felelős ezért. Kifejtettem már, hogy erről mit gondolok (látens diszkrimináció, stb.). De ha nem ő a felelős, akkor valójában a döntés lehetőségétől is meg van fosztva. Nem csak nyolcadikos korában, hanem valójában bármilyen idős korában. Még pontosabban: a vele kapcsolatos folyamatok olyanok, hogy megfosztják egy olyan döntés lehetőségétől, hogy ő márpedig ha törik, ha szakad a Fazekasban akar tanulni. Nyilván ez egy szélsőséges példa akart lenni arra válaszolva, hogy a szegregált helyzetbe való kerülés saját döntés. Nem az. Ezek a gyerekek döntő többségükben fényévekre vannak attól, hogy az oktatásbeli sorsukat maguk irányítsák.Nahalka Istvánhttps://www.blogger.com/profile/15935189898919211710noreply@blogger.com